# Из дебатов с Андреем Майданским о Марксе (2009–2011 гг.)

Вальтраут Фрицевна Шелике

## Из дебатов с Андреем Майданским о Марксе (2009–2011 гг.)

Шелике Вальтраут Фрицевна. Актуализировано 6 ноября 2011.

### С чего начались дебаты?

В марте 2009 года Андрей Майданский наткнулся в интернете на мой сайт «Мой Маркс» и написал мне письмо. Между нами завязалась переписка о материалистическом понимании истории Маркса (МПИ), вскоре переросшая в плодотворный научный обмен уже добытым каждым из нас порознь и горячее обсуждение проблем, в которых у нас обнаружились разные подходы. В результате каждый заново оттачивал аргументы в пользу своей точки зрения, а попутно выявлялось и то общее, когда наши позиции совпадали.

То, что получилось в результате лично у меня я и помещаю на свой сайт. Это отрывки из моих писем А. Д. Майданскому по разным аспектам материалистической теории истории Маркса. В письмах в предельно краткой форме изложено давно мною продуманное, развернутое в опубликованных статьях и в монографии, в вперемешку с тем, над чем я еще только задумалась в настоящее время.

Все то, что в письмах А. Д. Майданский высказывал «за» и «против» моего понимания Маркса не моя, а его «собственность», и я не считаю себя вправе публиковать на своем сайте полный текст чужих писем. Однако, для того, чтобы читателю стало ясным, о какой из проблем шла речь, мне приходится ссылаться на вопросы или иной контраргумент А. Д. Майданского, что я выделяю курсивом.

Все, что А. Майданский написал о материалистическом понимании истории Маркса есть на его сайте, а также на странице Википедии Майданский Андрей Дмитриевич.

Зачем я вообще-то публикую свою часть переписки?

Думаю, скорее, надеюсь, что отрывки из писем подтолкнут тех, кто хочет понять материалистическую теорию истории Маркса, на размышления над проблемами, над которыми и мы с Андреем бились в 2009-20011 годы.

### О сотрудничестве и о тональности научных споров

Уважаемый Андрей Димитриевич!

Огромное спасибо Вам за письмо и добрые слова о моих поисках. Беру за эпиграф Ваши слова «Прошу Вас совершенно не стесняться в критике, она интересует меня больше, чем похвала. В этом году я хотел бы начать писать книгу на эту тему и мне требуется свежая пища для размышлений».

Это и мой девиз в научном общении, особенно тогда, когда проблемы, которые мы пытаемся решить общие. А у нас с Вами это так.

Прежде чем отреагировать на присланную Вам статью, я прочла еще и Ваше «Практическая истина коммунистических утопий» и в целом пришла от нее в восторг в силу ее философски-методологической глубины и ясности. СПАСИБО за способность так мыслить и так излагать.

У меня, конечно, есть и замечания, которые я Вам коротко и изложу, поскольку считаю Ваше намерение написать книгу совершенно прекрасным и необходимым делом. У Вас есть все данные для того, чтобы написать книгу выдающуюся по философской глубине и очень актуальную.

Ради этой книги подкину Вам немного свежей пищи для размышлений, буду рада, если придется по вкусу.

1) Самое главное мое замечание по поводу прочитанного из написанного Вами состоит в том, что Вы, как и Ильенков, невольно оказались в плену предмета (подчеркиваю предмета) «Капитала», а он гораздо уже, чем предмет материалистической теории истории, за что Вы собираетесь взяться.

А по сему Вы уделяете главное внимание труду и собственности, в том числе и их поэтапным превращениям при движении к коммунистическому обществу (что сделано превосходно), но в результате охватываете не все три стороны социальной деятельности в ее целостности. (Посмотрите соответствующую главу моей монографии о трех сторонах социальной деятельности по Марксу).

2) У вас уже есть общение и это отлично. Но у Вас общение еще не занимает того места, которое отводили ему Маркс и Энгельс в истории, этом практическом процессе развития человечества.

3) Нет диалектики человеческих и обесчеловеченных отношений людей к миру на всем протяжении предистории человечества, что по Марксу делает необходимым переход человечества к Человечному обществу (а не просто к обществу знаний, что сегодня так модно).

В результате

а) Вы по существу исследуете первую сторону социальной деятельности (создание людьми средств жизни) в основном только в процессе труда, через развитие орудий труда, через изменение соотношения физического и интеллектуального труда, что, конечно верно и совершенно необходимо.

Но средства жизни создаются людьми и для расширения их общения (следуя образу тела для продолжения в еще и способности ног, исторически двигаясь от гонца вестей к космическим кораблям и виртуальной почте, и т. п.)

Кроме того, люди на всем протяжении своей предистории создают не только средства жизни, но столь же эффективно, а порой и эффективней, также и средства смерти, тоже совершенствуя их. Этого сюжета Вы касаетесь, обратив внимание на войну как определенное производство, и это замечательно. Но эта линия начинается уже в архаической формации с войны и ради людоедства и продолжается по сей день, достигнув уровня, когда достаточно одному человеку нажать на кнопку для начала атомной войны (пока фигурально).

Вы уже написали, что люди тоже являются средствами жизни (орудиями труда являются рабы, это, кстати, пример обесчеловечивания жизни людей). Но средствами жизни для детей являются их родители, а потом средствами жизни становятся взрослые дети для старых родителей и т. д. Тут тоже есть над чем поразмыслить. И это еще не все. Ведь и деньги средство жизни (искаженное и искажающее) и т. д.

б) Вторая сторона социальной деятельности (создание людьми потребностей и орудий удовлетворения потребностей) Вами рассмотрена тоже только через потребность в труде. Но есть еще потребности в обмене (в процессе общения) чувствами, любовью или ненавистью, идеями, и т. д., без чего человечество тоже не может существовать и развиваться.

Есть человечные и обесчеловеченные потребности людей, физические и духовные, потребность в продолжении человеческого рода и потребности в их подавлении (например, через принятие их за грех, или по демографическим причинам и т. д.) Всем этим Маркс не успел заняться, но кто-то должен представить целостную картину человеческой истории в ее диалектически-логическом виде?

в) Третья сторона социальной деятельности (создание людьми людей и отношений между людьми) у вас вообще почти выпала. А тут не только труд физический, и не только труд умственный, тут любовь, тут педагогика, тут медицина, и многое другое, короче все то, что у нас все время оказывается на задворках в «так называемой непроизводственной сфере».

Я понимаю, что задачу, которую «я перед Вами ставлю» может быть и непосильной одному человеку. Но тогда оговорите в будущей книге предмет рассмотрения.

Пришла внучка, надо ее кормить, прерываюсь.

Если такого рода «пища» вам интересна, то продолжу. Откликнитесь. У меня есть и мелкие замечания. Но пока отошлю письмо таким, каким успела написать сегодня. Понимаю, что пишу рецензию по принципу «Чего у автора нет». Но Вы сами об этом просили, и я поняла именно так.

Вопрос из области любопытства: Вы пишите «Ваше имя мне было знакомо еще со студенческих лет, мы читали какие-то Ваши статьи, но в то время я не мог еще по достоинству их оценить».

Вы хоть можете вспомнить о чем шла речь в статьях, которые Вам, может быть, попадались?

С искренним уважением. В. Шелике (11 марта 2009).

С этого начались наши дебаты. Мы притирались друг к другу.


Вам нравятся «острые, ядовитые споры, не переходящие в хамство», и то, что Вы сошлетесь на горячность (мягко выражаясь) полемики Маркса и Энгельса, я предвидела. Однако, дожив до моего возраста, Вы, может быть, тоже перестанете лягаться. А, может быть, и нет. Я ведь не настаиваю. Еще раз спасибо за открытость Ваших писем. (07.04.2009)


Вы мне прислали рукописи или кусочки уже изданного? Если рукопись, то я могу прямо по Вашему тексту втиснуть Вам на размышление свои мыслишки (если вам этого хочется, и Вы этого ждете) или сообщить их когда-нибудь устно, когда мы все-таки встретимся. У меня во Фрунзе была своя творческая группа, и мы всегда друг друга читали с карандашом в руке (что совсем не означало, что автор обязан учитывать мнение сотоварищей, этого никто не ждал и не требовал). Но вдруг Вы «волк-одиночка» и Вам вторжения в неизданное неприятно и не нужно? (05.11.2009)


Если Вы что-то не поняли, то это не значит, что я «трактую черное как белое», ибо на самом деле я действительно иду в глубину мысли Маркса. Мне ведь важно обратить внимание на то, что очень часто Маркс высказывает ту или иную мысль не относительно всей истории человечества, а только относительно периода цивилизации, и это надо иметь в виду.

У Маркса есть несколько видов периодизации истории. Один из них «варварство, цивилизация, коммунизм». О цивилизации по Энгельсу у меня есть целая статья (кстати, она в философском сборнике института философии АН СССР попала на Всемирный философский конгресс в Монреале). Есть на сайте. Так вот цивилизация объединяет рабство, феодализм и капитализм, поэтому я и сделала Вам свое замечание, вовсе не выдумывая и не «трактуя черное как белое».

«Не обижайтесь, Вальтраут, на прямоту»,— пишите Вы. Я. как Вы, наверно, уже заметили, не обидчивая. Но и Вам стоит перестать «ловить» на научных преступлениях (которые я не собираюсь совершать), а лучше просто спрашивать, что не понятно, и говорить, с чем не согласны (21 марта 2011 года)


Цитирую Ваш «крик души»

«Тот факт, что у Маркса несколько разных периодизаций всемирной истории, прямое свидетельство неполноценности, дефектности его теории. Он просто не сумел поднять свою теорию экономических формаций на высоту первой главы „Капитала“».

Ну сколько можно кидать камней в Маркса? «Не сумел он», видите ли, «создать». А, может, не успел? А может и не собирался, ибо понять современность было для него как революционера важнее, чем писать на уровне «Капитала» о рабовладельческом строе, уже канувшем в лету, а?

Еще и «неполноценная и дефективная теория», зачем же ею тогда заниматься? Зачем лезете в тома сочинений Маркса и Энгельса? Ну нельзя же так, право же. (Проверяю Вас на толстокожесть).

К вопросу о периодизации истории, помещаю в это же письмо свою статью о цивилизации по Энгельсу. Конечно, это у Энгельса не на уровне «Капитала», но все же достаточно целостно, чтобы на таком основании разрабатывать дальше теорию цивилизации и увидеть, что СССР из периода цивилизации (по Энгельсу) не выходил, а современная Россия в ней барахтается по самое горлышко. (30 марта 2011 года) См. на моем сайте «Определение Ф. Энгельсом содержания понятия „цивилизация“».


Отвечая на мое письмо от 30 марта 2011 года Вы пишите, что «совершенных теорий не бывает, дефекты есть во всех, без единого исключения, в том числе и у Маркса. Вопрос лишь в том, могут ли быть эти дефекты исправлены в рамках марксизма (материалистического понимания истории) или же для их исправления надо выйти за рамки МПИ. Лично я уверен в первом, потому и считаю себя марксистом. Но мне не нравится, когда Маркса (да кого угодно — Ильенкова, Спинозу, любого мыслителя) превращают в икону, а мало-мальски острую критику в его адрес воспринимают как „швыряние камней“. Теорию Маркса надо развивать, улучшать, исправлять, а для этого никак не обойтись без жесткой и нелицеприятной критики. Другое дело, что эта критика у одних идет с позиций немарксистских, посторонних Марксу (но и такая критика тоже полезна, поскольку она позволяет марксистам взглянуть на себя со стороны), а другие критикуют Маркса, руководствуясь при этом его собственными принципами — материалистической диалектикой и конкретным историзмом. Его общая теория формаций такой имманентной критики (в этом я абсолютно уверен) не выдерживает, в отличие от теории капиталистической формации, которая в основе своей верна, при всех своих ошибках в конечных выводах („абсолютное обнищание пролетариата“, тенденция понижения нормы прибыли и пр.).А если серьезно, считаю, он был на верном пути к созданию дедуктивной теории формаций, еще тогда, когда писал Grundrisse, но остановился на полдороге… Если сложить всё, что Маркс написал о докап. формациях, получится довольно пухлый том, если не два (с учетом его рукописей по первобытности, комментариев к Моргану). Т. е. никак нельзя сказать, что он „не собирался“. Собирался и много, не год и не два, занимался. Что смог и успел понять, то изложил на бумаге».

И далее Вы отвечаете на мои вопросы.

«Еще и неполноценная и дефективная теория, зачем же ею тогда заниматься?» — спросила я.

Ваш ответ: «Очевидно, для того, чтобы, исправив ее, построить теорию полноценную. Там уж как получится, но пытаться исправлять, переосмыслять, учитывать ошибки Маркса надо. А как же иначе можно пойти дальше Маркса (Ньютона, Дарвина и пр.)? Только так, иначе никак».

«Зачем лезете в тома сочинений Маркса и Энгельса?» — мой вопрос.

Ваш ответ: «Чтобы чего-то добиться в науке, надо влезть на плечи гиганта и, оттолкнувшись, повыше подпрыгнуть. Выше Маркса в „науке истории“, считаю, вершины нет на сегодня. Вот и карабкаюсь по его каменистым текстам».

А на этот раз я стопроцентно согласна с Вашей позицией, ибо она стопроцентно и моя. Для меня Маркс не бог, но я не приемлю камней в его адрес от его продолжателей (Хулители пусть швыряются, критики пусть помогают находить слабые места, тоже швыряясь, а последователи должны вести себя иначе, благородней и благодарней за титанический труд этого человека). Я за понимание Маркса, за развитие МПИ, и за преодоление ошибок Маркса (а они есть, и не только те, на которые Вы указали в письме). Но я не за хулу, даже ради «обострения проблемы». Хула безнравственна, по-моему. (Это еще одна проверка на толстокожесть). Люди, которые меня читают, уже не раз «обвиняют» меня в том, что я свои собственные мысли выдаю за Маркса. Для меня это комплимент, ибо в основе у меня Маркс. А дальше я сама за него развиваю МПИ, точнее дефрагментирую понятийный аппарат МПИ. Я предлагаю соответственный алгоритм (последовательность операций познания истории человечества), чему служит последовательный переход от одного категориального ряда к другому из тех, что есть у Маркса. И сделала я в этом направление вовсе не все, что надо бы, там еще непочатый край дальнейшей работы, которую я уже не успею сделать.

Короче, спорить нам тут нечего, позиции одинаковы, только тональность разная (моя, по-моему, более человечная, это Вам еще одна проверка на толстокожесть). (31 марта 2011 года).


В первых строках своего письма хочу сказать, что больше не буду «испытывать Вас на толстокожесть», не мой это стиль научного общения. Просто «побаловалась» чуток, чтобы уразумели — я так тоже могу, но не хочу. (31 марта 2011 года)

А еще у меня возник совершенно дурацкий вопрос, который Вас возмутит. А вдруг понятие общественная формация, общественно-экономическая формация вовсе не Маркс ввел и сие не «его открытие»? Сам-то он это где-нибудь как свое новое в понимании истории называет? Или это толкование последователей? Я над этим задумалась давно, когда однажды встретила у Маркса «формацию идей». Но это просто так вопрос, не для того, чтобы морочить Вам голову, Но вдруг ответ знаете? (3 апреля 2011 года).


И вообще ни я, ни Вы не сумеем избежать «личных интерпретаций прочитанного», если речь идет о развитии МПИ на основе того, что уже было достигнуто Марксом. Вы трактуете, я трактую, и надо бы нам обоим друг друга за это перестать ругать. (1 апреля 2011 года)


Насчет тональности. Конечно, Маркса и Энгельса можно критиковать за тональность полемики, и мне лично меньше всего нравится то, как они обращаются при этом с бывшими соратниками (младогегельянцами). Можно все это, конечно, объяснить тем, что они разбивают «классового противника», с которым действительно разошлись политически. (А политика, как мы с Вами уже отметили, дело не самое благородное). Дело не в цветочках и не в политессе, а в том, что и Вы, и я, и Межуев, и Иноземцев, Кондрашов, Сорокин и др. не «классовые враги», а люди, занятые одним и тем же делом. Все мы противники вульгарного марксизма, хотим понять Маркса во всей его глубине, хотим отринуть исторически обусловленное и ограниченное в теории Маркса, доделать не доделанное Марксом и развить МПИ и его научный инструментарий для исследования (понимания) сегодняшней действительности. И цель нашей полемики не «разгром, противника», а взаимообогащение друг друга добытым каждым в отдельности, и добываемое каждым в отдельности, и через это преодоление каждым (с помощью всех нас) своих ошибок, своей односторонности, своих неверных толкований и т. д. А в таком сотрудничестве тональность полемики должна быть не уничтожительной, не саркастической, не злой, а доброжелательной, чуток ехидной, и всегда нацеленной на понимание, а не на немедленный разгром точки зрения соратника, не совпадающей с собственной. Эмоционально это нелегко, особенно, такому холерику, как Вы, я в Вашем возрасте тоже немедленно закусывала удила и вставала на дыбы. Теперь стала мудрее, ибо поняла, что так возникают психологические заторы (преграды), и совместное решение общих проблем очень затрудняется, если не прерывается совсем. А последнее кому надо, если дело-то общее?


Насчет того, что надо отделять то, что у Маркса и «свое», я стопроцентно согласна. Когда я писала монографию, этого не делала, ибо искренне была уверена, что ничего нового не открываю. Когда меня однажды на очередном симпозиуме спросили «Откуда у Вас каждый раз так много новых идей?», я искренне ответила, что «Моим идеям по крайней мере 150 лет, ибо беру я их у Маркса». Такие вот дела. Буду исправляться. (3 апреля 2011 года)


«Вы считаете, что я занята схоластикой?» — спросила я, когда получила очередную порцию несогласия с тем, что я вытащила из Маркса. И получила такой вот ответ:

«Ну что Вы, нет, конечно

Вы прекрасный специалист, иначе я бы не обратился к Вам.

Да, честно говоря, лучшего знатока Маркса сегодня я и не вижу.

Но вот конструирование троиц и искусственные терминологические дистинкции — это любимое занятие средневековых схоластиков, это факт.

(ну и на солнышке тоже бывают пятнышки :0)» (21 апреля 2011 года)

Мнда…

### О предмете материалистической теории Маркса

Каков предмет теории у Гегеля и у Маркса? В контексте идейных проблем и споров ХУIII-ХIХ веков и Гегель и Маркс пытались понять движущие силы ИСТОРИИ человечества. Исходно предмет исследования у обоих, вроде бы, один и тот же — Всеобщая история человечества. Гегель искал и нашел движущую силу истории в Абсолютном духе (через развитие Идеи свободы), а Маркс задал себе (по свидетельству Энгельса) вопрос «А откуда берутся те, или иные идеи?» и спустился за ответом на грешную землю, чтобы там поискать ответ (Сам он так объяснил в «Немецкой идеологии»). И пошло-поехало «переворачивание» Гегеля, преодоление ограниченности Фейербаха (где человек только природа) и прочая. Определился так называемый основной вопрос философии о соотношении духа и материи в истории человечества (повторяюсь, в истории! и в том числе и в истории самой философии, но не только в ней!) Когда ответ Марксом был найден, наступил Ausgang (выход, уход, переведено как конец) из немецкой классической философии. Вопрос, поставленный Гегелем и Фейербахом был Марксом снят.

Это, конечно, все банально, но без этого, по-моему, никак нельзя понять Маркса. Предмет Маркса ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. (15.12.2009)


Межуев не утверждает, что Маркс был историком в том смысле, в каком сегодня называют специалистов-историков. Маркс и Гегель оба занимались Всемирной историей человечества и искали ее движущие силы, законы развития. И в этом смысле все остальное, в том числе и философия и политэкономия, есть науки (теории) об определенных сторонах всемирной истории человечества, выраженные в понятиях (категориях), т. е. созданы людьми в их духовном производстве и в их духовном общении, в общественном сознании.

Думаю, что современному читатели до лампочки, откуда Межуев берет свои мысли и положения — действительно из Маркса, или из собственного разумения. Лишь бы было интересно. А пишет он безусловно интересно. Об этом надо подробнее, но сейчас нет времени, к сожалению. (15.07.2010)

Конечно, для Маркса Наука истории вбирает все отрасли научного знания о практическом процессе развития человечества, т. е. и философию, и экономику, и Межуев в такой своей формулировке о том, что Маркс не философ, не экономист перегнул палку, я согласна. (07.08.2010)


Вы категорически утверждаете в одном из писем, что предмет теории Маркса с самого начала и до самой его смерти был один и тот же Общество. Такая точка зрения очень распространена, она звучала неоднократно на координационных совещаниях в институте философии АН СССР, пронизывает учебники по истмату и т. д. Я проводила опыт: на мой вопрос о предмете теории Маркса все знакомые мне истматчики (преподававшие истмат в Вузе) отвечали однозначно ОБЩЕСТВО.

Но мы с Вами любим обращаться непосредственно к Марксу. Как же сам Маркс (и Энгельс) определяли предмет своего исследования? На этот счет у них есть самые прямые указания и в период «Немецкой идеологии» и относительно «Капитала». И в моей монографии есть соответствующий параграф о предмете теории Маркса с ссылками на Маркса и Энгельса. Загляните туда. Я писала эту монографию с середины 70 годов и завершила ее в 1983 году, а издана она была в 1991 году. И очень рада, что нашла теперь и единомышленников в этом вопросе, в том числе и Межуева. Но и в 20-30 годы уже была такая точка зрения (нашла в прошлом году в журнале «Философские науки»).

Я успела скопировать соответствующий параграф перед тем, как идти готовить ужин. Вот он:

> § 2. С чего начать?

> Предмет исследования материалистической теории истории

Прежде чем обратиться к доказательству того, что основоположники марксизма-ленинизма недвусмысленно предлагали начинать с отношения, необходимо четко определить предмет анализа материалистической теории истории. Ведь очевидно, что в поисках исходной «клеточки» исторического материализма надо знать, клеточку чего мы собственно ищем. Для каждой науки, на разных уровнях изучающей те или иные стороны человека и мира, существует свой, специфический предмет исследования, отличный от других наук, и соответственно есть своя «клеточка», свое исходное отношение. Так, например, для экономической теории К. Маркса Ф. Энгельс определяет необходимость исходить в данном случае из «первого экономического отношения, которое мы находим» /17/.

В предисловии к первому изданию «Капитала» и К. Маркс четко определяет предмет своего исследования. «Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и отношения общения (Verkehrsverhaeltnisse) (перевод мой В. Ш.)» /18/. Товар как «клеточка» теории, развертываемой в «Капитале», анализируется К. Марксом как совокупность определенных, капиталистических отношений производства и капиталистических отношений общения. К. Маркс ставит своей задачей проанализировать лишь определенную ступень развития человечества — капитализм — в первую очередь, его экономическую основу, что определяет рамки предмета данного его исследования. /8/ Наша же задача — определить предмет исследования именно материалистической теории истории, т. е. более широкого предмета исследования, чем в «Капитале».

Надо сказать, что и по вопросу о предмете исторического материализма среди современных философов-марксистов существует немало разногласий, нашедших свое выражение в соответствующих совещаниях /19/. Не наша задача проанализировать здесь имеющиеся точки зрения, которые по мере продолжения дискуссии приобретают все больше оттенков и все более и более осложняют вопрос о предмете исторического материализма. Пройдет определенное время, и философы-марксисты разберутся в спорных вопросах и решат их со всем арсеналом современных научных знаний. Наша задача проще — выявить предмет материалистической теории истории в тех определениях, которые давали непосредственно К. Маркс и Ф. Энгельс.

Первым произведением, в котором К. Маркс и Ф. Энгельс, хотя и в неоконченном варианте, изложили концепцию материалистического понимания истории в виде целостной научной системы, сегодня общепризнанно считается «Немецкая идеология». В одном из вариантов начала ее текста основоположники марксизма недвусмысленно определяют предмет своего анализа и ту науку, которую они разрабатывают. Поскольку, однако, в последнее время эта, когда-то весьма популярная цитата, редко встречается в литературе, приведем ее полностью:

> А. Мы знаем только одну-единственную науку, науку истории, — так К. Маркс и Ф. Энгельс начинают определение предмета своей теории, и продолжают. — Историю можно рассматривать с двух сторон, ее можно разделить на историю природы и историю людей. Однако, обе эти стороны неразрывно связаны: до тех пор, пока существуют люди, история природы и история людей взаимно обусловливают друг друга. История природы, так называемое естествознание, нас здесь не касается; историей же людей нам придется заняться, так как вся идеология сводится либо к превратному пониманию этой истории, либо к полному отвлечению от нее. Сама идеология есть только одна из сторон этой истории /20/.

То, что предметом философии марксизма является именно история человечества, законы которой открыл и изучил К. Маркс, подтверждается и словами Ф. Энгельса, произнесенными на могиле К. Маркса: «Подобно тому, как Дарвин открыл закон развития органического мира, Маркс открыл закон развития человеческой истории …» /21/. /9/ Концептуально разрабатывая материалистическую теорию истории, К. Маркс и Ф. Энгельс определяют предметом своего анализа историю людей. Такая точка зрения уже существует в литературе /22/.

Стоит обратить внимание и на то, что свою теорию основоположники марксизма недвусмысленно называют материалистическим пониманием истории или материалистической теорией истории, вовсе не пряча за семью печатями предмет своего исследования.

На протяжении всей своей жизни К. Маркс и Ф. Энгельс действительно были заняты историей людей. Они разрабатывали методологию познания исторической действительности, выявляя всеобщие, особенные и специфические законы движения исторического процесса. С позиции материалистической теории истории основоположники марксизма анализировали конкретно-исторические события, свидетелями и участниками которых они были. Непосредственно действуя в истории как революционеры К. Маркс и Ф. Энгельс не только объясняли мир, но и делали все от них зависящее, чтобы мир преобразовать.

Материалистическая теория истории определяла революционно-практическую деятельность основоположников марксизма. А практический исторический процесс, включавший и современные К. Марксу и Ф. Энгельсу революции, определял развитие материалистической теории истории. Материалистическая теория истории создавалась и разрабатывалась основоположниками марксизма как целостная научная теория практического процесса развития человечества.

Такое понимание предмета исторического материализма требует от сегодняшнего обществоведа преодоления определенных стереотипов. Так сложилось, что история представляется сегодня предметом специалистов-историков, занятых фактической стороной исторического процесса. А теоретическое выявление всеобщих и специфических закономерностей развития общества представляется предметом исторического материализма. Образовавшийся разрыв между историей и философией методологически опасен. И не только потому, что, как показывает практика, историки сегодня не знают истмата, а философы не знают истории. Разрыв опасен оттого, что барьеры, созданные там, где они никогда не существовали для основоположников марксизма-ленинизма, нарушают целостность марксистско-ленинской методологии анализа действительности. Нетрудно понять, что история людей — предмет философии марксизма, требует исследования на самых разных уровнях обобщения, ее анализ подчинен общему /10/ методологическому принципу восхождения от абстрактного к конкретному и обратно, от конкретного к абстрактному. Отсутствие специалистов, владеющих марксизмом как целостной теоретической системой один из признаков современного кризиса исторической и философской наук, возникший в предшествующие десятилетия культа личности и застоя. Неслучайно отсюда массовое сетование сегодня на то, что в обществе нет ни настоящих историков, ни подлинных философов и обращение из-за отсутствия оных к историкам прошлого (немарксистским!), к философам прошлого (тоже немарксистским!). Преодоление образовавшегося разрыва, достаточно опасного для общественного сознания в революционный период перестройки — неотъемлемая задача марксистов. (28.01.2011)


А где я сказала, что история предмет философии (Маркса)? Я пишу о предмете теории (!) Маркса. А с философией у Маркса довольно сложные отношения. Коротко: вопросы, которыми занимались философы до и при Марксе Маркс снял, «уведя» теоретические проблемы жизни людей (их истоки и ответы на них) в иную, земную область, а именно в историю, (в историю философия входит как составная часть сознания, Вы об этом уже писали мне). Маркс осуществил выход, уход (Ausgang) из классической немецкой философии (Ausgang переведено как Конец, что односторонне). Боюсь, что это до конца все еще не понято. Пока все. (29 января 2011)

«Я привел две цитаты из той Вашей статьи, которую Вы мне скопировали: что

> предметом философии марксизма является именно история человечества

> история людей — предмет философии марксизма

(11 февраля 2011 года)

Сдаюсь! С «философией истории» Вы меня хорошо поддели. Виноватая я, действительно сама использую понятие «философия истории». А Вас «критикую», хотя сама пишу то так, то иначе. Это объясняется d а) тем, что на моем сайте много работ прошлых лет, когда я на проблему отношения Маркса к философии еще не обратила должного внимания, и

б) тем, что очень уж распространено в современной литературе понятие «философия истории». А отсюда, чтобы не выпадать уж совсем из современности я даже в своей брошюре (2008 г.) на немецком в заключении использовала сие понятие, оговорив правда, что Маркс был бы очень недоволен таким определением.

А вообще за этим большая проблема о действительном ПРЕДМЕТЕ (в его целостности!) того, законы чего пытался выявить (открыть и открыл) Маркс (я настаиваю: в разные периоды предметы исследования РАЗНЫЕ). И, если строго следовать собственным высказываниям Маркса о предмете, коим он занимался в 1844-46 годах, то надо говорить о НАУКЕ ИСТОРИИ, о материалистическом ПОНИМАНИИ ИСТОРИИ, о материалистической ТЕОРИИ ИСТОРИИ, ИСТОРИЯ предмете той науки, которой занимался Маркс в первый период своей научной деятельности, когда сделал свое первое великое открытие.

Маркс, конечно, не историк в современном понимании этого слова, и в этом Вы сто раз правы. Маркс в первый период своего творчества в 1844-46 годах не ограничивает (или пытается не ограничивать себя) ни историческим временем, ни историческим пространством, перед ним весь «практический процесс развития человечества» (такой, каким он был известен науке в XIX веке), и законы этого развития Маркс и пытается выявить. Маркс стал искать законы Истории (развития) человека, человечества в самой ИСТОРИИ человечества, и, найдя их, соответственно и назвал свою НАУКУ ИСТОРИИ материалистической теорией истории, материалистическим пониманием истории и т. д. Нет у Марса понятия Философия истории!

Маркс осуществил творческий выход (Ausgang) науки истории из философии Гегеля и Фейербах, вывел науку истории из философских концепций на иную, действительную основу. Маркс создал новую науку, предмет которой стала действительная история человечества в целом в ее развитии. А философия, которая до Маркса претендовала на роль быть своего рода наукой наук, а на самом деле стояла над действительной Историей или была вне Истории, у Маркса сама стала составной, и вовсе не определяющей частью Истории человечества, этого практического процесса развития человечества (Маркс). Поэтому строго говоря, называть материалистическую теорию Маркса «философией истории», по-моему, не корректно. И спасибо Вам за ехидно найденные у меня «философия марксизма». Буду строже в своих писаниях.

Правда, СПАСИБО.

Я согласна с Вами, когда в письме от 21 июня 2010 года, споря с Межуевым, назвавшего Маркса историком, а не экономистом и не философом, Вы пишите мне: «У Маркса „наука истории“ обнимает вообще всё научное знание. Она вовсе не противостоит экономике, философии и „научному социализму“, а вбирает их в себя. А потому Маркс не просто историк, но и экономист и философ и теоретик научного социализма».

Но…! У меня всегда возникают «но». Надеюсь, что Вы уже привыкли. Дело в том, что в Ваше определение НАУКИ ИСТОРИИ строится по существу на трех источниках и трех составных частях марксизма по Ленину, и, конечно, такое определение имеет право на существование. Однако сам Маркс свою теорию (науку истории) на такие три части не разделял! А мы с Вами любим точность, в том числе в первую очередь все то, что говорил о предмете своей науки сам автор Маркс.

И ОБЩЕСТВО Маркс тоже не определял как специфический предмет своей науки, хотя обществом Маркс, конечно, занимался как составной формой (если хотите) развития человечества через ВместеДействие (Zusammenwirken) людей. Да и общество рассматривается Марксом не отдельно само по себе, а в категориальном ряде, состоящим из триады понятий «производство, общение, общество», «способ производства, форма общения, общественная структура». Надо учесть и то, что у Маркса есть не только общество (Gesellschaft), но еще и сообщество (Gemeinschaft), а также ассоциация индивидов (при коммунизме) и др., что вообще-то «большая разница», как говорят в Одессе.

Ну, а потом, в период работы над 1 томом «Капитала», как я уже писала, Маркс недвусмысленно определял предмет своего исследования как капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства (Produktionsverhaeltnisse) и отношения общения (Verkehrsverhaeltnisse). И тут нет общества как предмета 1 тома «Капитала»! Здесь предмет исследования уже не история (развитие) человечества в целом, а только определенный (капиталистический) период производства и общения (Verkehr) в ИСТОРИИ. В этот период истории действуют всеобщие законы развития производства и общения в истории (открытые Марксом в первый период его научного творчества), но у этого периода есть и свои специфические законы возникновения, развития и угасания именно капиталистического производства и капиталистического общения (Verkehr), открываемые Марксом во второй период своего научного творчества в 1 томе «Капитала». То, что Маркс попутно касается гораздо большего круга проблем уже другой вопрос.

Перепечатала себе все Ваши письма и теперь попытаюсь последовательно отреагировать на все те Ваши идеи, которые остались без должного внимания с моей стороны.

Уф… (11 февраля 2011 года)


Взялась за второе Ваше письмо от 29 января 2011 г (идя от поступивших недавно к более ранним), и нашла в нем такой вот крик Вашей души: «где это Маркс писал, что история человечества — предмет ФИЛОСОФИИ? Это чисто истматовское определение „философии марксизма“. История человечества — предмет „науки истории“, как видно из той цитаты, которую Вы сами привели выше, а вовсе не предмет философии. Философия в лучшем случае — часть „науки истории“.» (11 февраля 2011 г.)

Это абсолютно и моя точка зрения, на доказательство которой я во вчерашнем письме зря потратила кучу пороха. Вы мне простите, пожалуйста, такое невнимательное прочтение данного Вашего письма.

Зафиксируем общее: В период своего первого великого открытия в 1844-46 годах Маркс был занят НАУКОЙ ИСТОРИИ, предмет которой ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (или предмет которой законы развития ИСТОРИИ человечества. Можно добавить в пику, в противоположность НАУКЕ ЛОГИКИ Гегеля, предмет которой законы МЫШЛЕНИЯ). Но последние два предложения, что в скобках, уже трактовка.

### О человеческих отношениях к миру

«Чем конкретно человеческие отношения к миру отличаются от природных отношений?» — задаете Вы вопрос, Отвечаю: Что касается человеческих отношений к миру, то они единство отношений людей к природе и отношений людей к людям, к миру природы и к миру людей и т. д. (07.04.2009)


С чего начинать исследование Истории, где обирают в истории дух и материя? Тут Марксу помогает перевернутый им Гегель: начинать надо с отношения, с самого всеобщего отношения, с которого начинается история человечества в отличие от истории природы.

Исходно это человеческие отношения к миру, которые человечество исходно (в отличие от животного) стихийно или сознательно тоже делает предметом своего отношения (т. е. рассматривают в своем индивидуальном или общественном сознании). А отсюда исходно все человеческие отношения к миру (как к природе внутри и вне себя, так и к сообществу людей внутри и вне себя) раздвоены у человечества на материальные и идеальные отношения к миру.

А далее идет углубление (конкретизация) взаимодействия этих двух неразрывно/разрывных отношений в действительности (как единство/противоположность действительного и кажущегося через парные (подчеркиваю именно парные) понятия бытия и сознания, теории и практики и др. При этом бытие (Sein), этот «действительный процесс жизни людей», вбирает в себя и кажимость, т. е. Sein вбирает в себе единство/противоположность материальных и идеальных отношений людей к миру. А Bewusstsein, как деятельность людей, обращенная ими на познание и преобразование Sein, созидает bewusste Sein, Сознательное, осознанное бытие (bewusste Sein) тоже есть единство/противоположность материального и идеального отношений человечества к миру.

Короче, я тут наваяла всякого. Уж очень захотелось высказать первое, пришедшее на ум при чтении (беглом) присланных Вами статей. И зафиксировать хотя бы в письме. (15.12.2010)

Все это требует сегодня углубленной разработки, в том числе и через исследование каждого вида человеческих отношений к миру

а) как единства/противоположности отношения/деятельности к предмету и предметного отношения/деятельности,

б) как единства/противоположности каждого человеческого отношения/деятельности как единства/противоположности овнутрения и овнешнения,

в) как единство/противоположность каждого человеческого отношения как деятельности и наделения деятельностью (включения в деятельность).

Последнее я попыталась проделать при рассмотрении отношений любви. Ведь Маркс отнес любовь к одному из видов человеческих отношений к миру. (См. последнюю главу моей книги «Что такое любовь». Есть эта глава отдельно и на моем сайте, кликните слева «Любовь как человеческое отношение к миру» По-моему, Петр Кондрашов туда заглядывал, сужу по его статье). Вся книга о любви тоже есть на сайте. Но и тут много чего еще можно и нужно сказать и добавить. (Прочла недавно статью о новых открытиях по гормональному составу чувства любви у человека (химия любви!) и, мать честная, все прямохонько легло в эту концепцию. Конечно, я обрадовалась и за Марслоу и за Маркса, и чуток за себя). (16.12.2009)

### Материальное и идеальное

Большое спасибо за присланные статьи, ибо очень интересно. Посмотрела пока быстро мельком, на углубленную реакцию пока времени нет, к сожалению. Вот мои первые идейки по поводу этой дискуссии:

Конечно, правы все те, кто считает, что материальное не понять без идеального и наоборот. Сие парные категории.

Но далее возникает вопрос об исходном предмете познания, т. е. что именно познается посредством этой пары понятий? Природа? Общество? Деятельность? Человек как мыслящее существо, а может быть только его мозг? И тут у каждого автора присланных статей я углядела очень разные ответы на этот вопрос (если он вообще перед автором вставал). А отсюда возникает полемика, у которой не будет конца из-за понятийного кавардака (или смешения понятий разного уровня обобщения и предметов анализа) сколько бы ссылок на Маркса или Ленина не делалось. (15.12.2009)

Каждая человеческая деятельность, каждое человеческое отношение к миру есть единство/противоположность материального и идеального отношения человечества к миру, к природе и к обществу. У нас же все пытаются целостность материальных и идеальных человеческих отношений к миру разорвать на не пересекающиеся параллели (материальна только природа, человек произведение только природы, или он вообще облако в штанах, которому постыдно проявлять природные инстинкты, и положено жить и питаться одним лишь святым духом).

Или принято начинать ИСТОРИЮ с практики (вне теории), как буд-то человек вообще может действовать как человек, не имея абсолютно никакого понятия (ложного или истинного) о своих действиях и таким образом ничем не отличается от животного. А поскольку у Маркса в его работах часто в пылу полемики рассматривается то одна, то другая сторона конкретных человеческих отношений к миру и конкретных видов деятельности, создающих эти отношения, легко оторвать одно высказывание от другого и уйти от единства/противоположности материального и идеального в каждой деятельности и в каждом отношении человека (человечества) к миру к не пересекающимся параллелям. (так мыслить легче и привычней по принципу мухи и суп отдельно). (15.12.2009)


Вдогонку еще пара мыслей Маркса, с которыми Вы имеете полное право не согласиться идти своим путем. Но, а вдруг пригодятся? Это относится и к первой части моих мыслишек в прошлом письме о дискуссии о материальном и идеальном.

А) Единство/противоположность идеального и материального в каждом человеческом отношении к миру Маркс рассматривает далее

а) в действительности (через wirken, wirkliche,Wirklichkeit) как единство/противоположность действительного и кажущегося и др.

в действительных (wirkliche) индивидах,

в их акциях деятельности (wirken) и

в материальных условиях их жизни (в их Wirklichkeit).

Б) Единство/противоположность идеального и материального в каждом человеческом отношении к миру Маркс находит в каждой деятельности действительных индивидов, и в первую очередь в исходных всеобщих видах человеческой деятельности — в производстве, в общении и в обществе (Zusammenwirken).

Производство разделено на материальное производство и духовное производство,

общение разделено на материальное общение и духовное общение,

общество разделено на гражданское общество и государство (последнее, как помните, Марксом отнесено к идеологии! Кто это сегодня понимает?)

Далее производство анализируется через труд (физический и духовный и многое другое(!)), общение (Verkehr) рассматривается через обмен (вещами и идеями и многое другое(!)), собственность (через общественную и государственную, и многое другое(!)).

Разные виды производственной деятельности, разные виды деятельности общения и разные виды общественной деятельности и исторически обусловлены разными ступенями развития человечества. Одни виды деятельности вытесняются в ИСТОРИИ другими (физический труд вытесняется духовным, живой труд мертвым, настоящий прошлым, а в будущем и вовсе, возможно, труд окажется вытесненным СамоДеятельностью людей и т. д.), В общении обмен товарами через деньги «возвращается» к распределению (сначала по труду, потом по потребностям и т. д.), общество «возвращается» к своей целостности путем отмирания государства (исчезает политика как манипулирование и т. д.) И постепенно в ИСТОРИИ человечества исчезает противопоставление, противоборство духа и материи (это, как помните, Маркс так полагал), ведь уже каждое человеческое отношение к миру таит в себе не только противоположность, но и единство материального и идеального. (16.12.2009)


Нашла запрошенную Вами цитату о снятии противоположности между духом и материей. Это не Маркс, а Энгельс!

Я выделила маркером те места, что чуток вроде бы в пользу двух (становящихся равноправными) крыльев любви и о снятии противоположности между духом и материей. Кроме того, я кое-где вставила в скобках немецкий вариант, так наглядней видно, что Энгельс рассматривает соотношение природного и общественного в производственных поступках (Produktionshandlugen), это во-первых.

Во-вторых, я выделила маркером то место, где по Энгельсу человек отличается способностью к познанию. (Может это все-таки тоже сущность человека?)

И в-третьих, важно заметить, что у Энгельса здесь Wirkungen в разных ипостасях, а wirken, Wirklichkeit в немецком уже семантически предполагают единство действительного (реального) и кажущегося, (материи и духа), поэтому я поставила в скобках немецкий вариант.

Итак Ф. Энгельс.

«И так на каждом шагу факты напоминают нам о том, что мы отнюдь не властвуем над природой так, как завоеватель властвует над чужим народом, не властвуем над ней так, как кто-либо находящийся вне природы, — что мы, наоборот, нашей плотью, кровью и мозгом принадлежим ей и находимся внутри ее, что все наше господство над ней состоит в том, что мы, в отличие от всех других существ, умеем познавать ее законы и правильно их применять. И мы, в самом деле, с каждым днем научаемся все более правильно понимать ее законы и познавать как более близкие, так и более отдаленные последствия (Nachwirkungen) нашего активного вмешательства в ее естественный (nachkoemlichen) ход. Особенно со времени огромных успехов естествознания в нашем столетии мы становимся все более и более способными к тому, чтобы уметь учитывать также и более отдаленные естественные (natuerlichen) последствия (Nachwirkungen) по крайней мере наиболее обычных из наших действий в области производства (Produktionshandlungen) и тем самым (В. Ф. Пропущено «чтобы учиться «zu lernen!!!) господствовать над ними. А чем в большей мере это станет фактом, тем в большей мере люди снова будут не только чувствовать, но и сознавать свое единство с природой и тем невозможней станет то бессмысленное (widersinnige) и противоестественное (widernatuerliche) представление о какой-то противоположности (Gegensatz) между духом и материей, человеком и природой, душой и телом, которое распространилось в Европе со времени упадка классической древности и получило наивысшее развитие в христианстве. Но если уже потребовались тысячелетия для того, чтобы мы научились в известной мере учитывать заранее более отдаленные естественные (natuerliche — природные) последствия наших, направленных на производство, действий (Handlungen), то еще гораздо труднее давалась эта наука в отношении более отдаленных общественных (gesellschaftlichen) последствий (Wirkungen)». Ф. Энгельс. Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-изд. Т. 20, стр. 496-497; MEGA. B. 20. S. 453 (11 марта 2011 года)


Вы пишите: «А да ведь там о СНЯТИИ противоположности ни словечка не говорится… Речь о БЕССМЫСЛЕННОСТИ противоположности духа и материи. НЕТ никакой противоположности, эта противоположность — фикция, ложная выдумка, бессмыслица. А раз противоположности нету, то и „снимать“ тут НЕЧЕГО…»

Абсолютно согласна. Зря написала о снятии, надо было написать о единстве Духа и Материи.

Но исторически через разделение труда на физический и духовный человечество в своем сознании (в том числе и в философии) разделяет дух и материю (и даже делает это разделение главным вопросом философии). И избавление от этой несуразицы происходит через снятие разделения труда (все еще не произошло). (16 марта 2011 года).


«Идеи только отражение и т. д. материальных отношений» — пишите Вы.

А как же быть с теми идеями, которые овладев массами, становятся материальной силой, а? (Маркс). Тут ведь в истории диалектика взаимодействия, а не одностороннее движение только в одну сторону (от материальных отношений к их осознанию в виде идеи в сознание), но и от осознания материальных отношений в виде идеи и др. обратно в материальные отношения для их изменений (Sein источник, предмет Bewusstsein, а затем наступает другой акт в виде созидание bewusste Sein и т. д.)

От вопроса о том, «А как же быть с теми идеями, которые овладев массами, становятся материальной силой» Вы отмахнулись словами, что «по моему скромному мнению, эта фраза — спиритуалистическая идеологема, не имеющая ничего общего с материалистическим пониманием истории. Равно как и разглагольствования престарелого Энгельса об „обратном влиянии“ политики на экономику, т. е. духа на материю».

Отвечаю:. А по-моему это как раз диалектика взаимодействия духа и материи, того, что изначально было слито в жизни людей (духовная деятельность исходно вплетена в материальную деятельность, «Немецкая идеология»), затем исторически разделяется вместе с разделением труда (и Дух «отделяется» от материи в философии Гегеля, например), а потом при коммунизме противостояние, противоброство (Widerstreit) Духа и материи снимается(!!!)

И, конечно, политика обратно воздействует на экономику, что доказал даже Сталин (25 февраля 2011 года)


В этой связи чуток к письму, по которому сущность ансамбля общественных отношений производство, труд — так по Вашему (и по Ильенкову).

Мало! Способность делать свои отношения с миром предметом своих отношений, т. е. способность людей осознавать их в сознании через идеи, понятия, теории, тоже особенность, тоже сущность человека. («Немецкая идеология»: «Животное не относится»). (22 февраля 2011 года)

### Производство, общение (Verkehr), общество

Я у Маркса и Энгельса вытащила триаду «Производство, Общение (Verkehr), Общество», по которой одна ступень истории человечества отличается от другой (через исторически различающиеся способы производства, формы общения, структуры общества).

С Вашей точки зрения «это плохая триада. В хорошей должны быть противоположности, а потом их синтез. Форма общения — не противоположность способа производства. Да и различие между структурой общества и формой общения хромает на обе ноги. Вся эта триада выглядит притянутой за уши».

По поводу триады Производство, Общение, Общество, «притянутой за уши» у меня написана целая глава в моей монографии (глава не опубликована, но есть в интернете на моем сайте) с кучей цитат из Маркса и Энгельса. И есть опубликованные статьи об этом. Прежде, чем сходу давать уничтожительные оценки тому, с чем Вы еще не сталкивались, надо бы сначала вникнуть в проблему. Не с потолка же, на самом деле, я беру эту триаду. А вдруг она вовсе и не плохая?

А если этот аспект Вас просто не интересует, то так и надо сказать, что не Ваша, мол, тема. (К Вашему сведению «Капитал» пронизан этой триадой с ее противоположностями и прочая. Доказывать я это не буду, сами увидите, если действительно вникните в проблему).

Если Вы серьезно хотите понять мою точку зрения (то, как я поняла Маркса), то почитайте (полистайте) на сайте на первой странице справа мою монографию.

Вот кусочек из самого начала главы.

> Шелике В.Ф. Исходные основания материалистического понимания истории (по работам К. Маркса и Ф. Энгельса 1844-1846 гг.)

> Глава IV

> Взаимодействие производства, общения и общественной организации в историческом процессе развития человечества. Смена общественных формаций

> Переходя к более конкретному уровню анализа К. Маркс и Ф. Энгельс в «Немецкой идеологии» анализируют те роды деятельности людей, посредством которых люди действительно осуществляет свое развитие, развитие своих отношений с миром. В результате перед нами возникает новый категориальный ряд, к анализу которого мы и переходим.

> Этот категориальный ряд непосредственно выводится К. Марксом и Ф. Энгельсом из определения ими действительной деятельности и действительных отношений, и вбирает эти исходные определения в качестве своего основания.

> При этом К. Марксом и Ф. Энгельсом выделяются именно те всеобщие виды действительной человеческой деятельности и действительных человеческих отношений к миру, которые существуют на протяжении всей истории человечества, и посредством которых люди обеспечивают человечеству как его существование, так и его саморазвитие.

> Каков же этот категориальный ряд?

> Его нетрудно обнаружить, если обратиться непосредственно к «Немецкой идеологии» и обратить внимание на те понятия, посредством которых раскрывается содержание действительной деятельности и действительных отношений в одном из вариантов текста, зачеркнутого авторами, и помещенного при издании в сноску. Обратимся к этому отрывку.

> В контексте характеристики всеобщего содержания представлений, «которые создают себе… индивиды», К. Маркс и Ф. Энгельс отмечают, что эти представления всегда «суть представления либо об их отношении к природе, либо об их отношениях между собой, либо о том, что такое они сами» [Маркс К., Энгельс Ф., Избр., М., 1980, Т.1, С.13.]. И далее авторы «Немецкой идеологии» отмечают, что «во всех этих случаях эти представления являются сознательным выражением — действительным или иллюзорным — их действительных отношений и деятельности…» [Там же, С. 13.]Действительные отношения и действительную деятельность действительных индивидов К. Маркс и Ф. Энгельс определяют в виде «их производства, их общения (Verkehr), их общественной организации» [Там же, С.13.].

> Действительная деятельность и действительные отношения характеризуются К. Марксом и Ф. Энгельсом здесь как производство, общение и общество, составляющие соответственно и определенный категориальный ряд понятий «производство», «общение (Verkehr)» и «общество». На этот ряд понятий мы уже обращали внимание, но его место и значение в системе понятийного аппарата материалистической теории истории еще не обосновывали и не доказывали.

> Производство, общение и общество являются всеобщими составляющими действительной деятельности и создают действительные отношения, существующие и развивающиеся в истории человечества независимо от того, осознаны эти процессы действительными индивидами или не осознаны ими. В этом смысле производство, общение и общество являются всеобщей материальной основой существования и развития человеческой истории, отражаемой в сознании людей в виде определенных представлений, теорий, идей, на основе которых люди в период цивилизации создают иллюзорную общность — государство, и также мораль, право, политику, философию, религию и другие продукты духовной деятельности и духовных отношений человечества к миру.

> Категориальный ряд понятий производство, общение, общество служит К. Марксу и Ф. Энгельсу для более конкретного раскрытия всеобщего содержания совокупной действительной деятельности и действительных отношений, обеспечивающих как существование, так и всеобщий механизм развития человечества (через взаимодействие производства, общения (Verkehr) и общества).

> Данный категориальный ряд понятий служит и для выявления источников возникновения и развития сознания людей, в том числе и существования и развития иллюзорных общностей людей в виде органов государства, политики, права, морали, религии, философии и т. д.

> Надо сказать, что выделенный категориальный ряд понятий постоянно используется К. Марксом и Ф. Энгельсом в «Немецкой идеологии», являясь в определенной мере стержневым в обосновании материалистического понимания истории, стержневым для материалистического объяснения практического процесса развития человечества.

> Но существует и определенная сложность, связанная с тем, что «Немецкая идеология» так и осталась только рукописью, а первая глава до конца так и не была отредактирована К. Марксом и Ф. Энгельсом. А в результате с одной стороны перед нами категориальный ряд производство, общение, общество, действительно применимый ко всей истории человечества (варварство, цивилизация, коммунизм). А, с другой стороны, тут же К. Марксом и Ф. Энгельсом используется также и категориальный ряд производство, общение, общество, государство, сознание, который явно относится только к периоду цивилизации, поскольку в период варварства государства еще не было, а в период коммунизма его уже не будет.

> Примером такого несоответствия может послужить краткое резюме материалистического понимания истории в «Немецкой идеологии»:

> «Итак, это понимание истории заключается в том, — пишут К. Маркс и Ф. Энгельс, — чтобы именно из материального производства непосредственной жизни, рассмотреть действительный процесс производства и понять связанную с данным способом производства и порожденную им форму общения, — т. е. гражданское общество на его различных ступенях — как основу всей истории; затем необходимо изобразить деятельность гражданского общества в сфере государственной жизни, а также объяснить из него все различные теоретические порождения и формы сознания, религию, философию, мораль и т. д. и т. д., и проследить процесс их возникновения на этой основе, благодаря чему, конечно, можно будет изобразить весь процесс в целом, а потому также и взаимодействие между различными его сторонами.» [Маркс К., Энгельс Ф., Избр., М., 1980, Т. 1, С. 32-33.].

> Это краткое резюме материалистического понимания истории строится К. Марксом и Ф. Энгельсом на категориальном ряде «производство», «общение», «общество», «государство», «сознание», в котором понятия соответственно материалистическому принципу субординированы методом восхождения от материального основания исторического процесса к его идеальным образованиям, что обеспечивает целостность изображения исторического процесса развития человечества, но только в период цивилизации (рабство, феодализм, капитализм, т. е. в период, когда существует государство и идеология).

> На различие этих двух категориальных рядов — одного, всеобщего, относящегося ко всей истории человечества, и другого, особенного, относящегося только к периоду цивилизации (в понимании цивилизации К. Марксом и Ф. Энгельсом) следует обратить внимание, чтобы не было путаницы.

> В данном разделе нашей работы мы проанализируем материальную основу всей истории человечества, а не только периода цивилизации, оставив проблемы государства и идеологических форм сознания в стороне.

(Продолжение на сайте) (22.04.2011)


Вполне возможно, что я вызвала Ваш гнев словом «триада», которую я вовсе не мерила по меркам диалектической логики, а просто рассматриваю как определенный категориальный ряд в МПИ у Маркса, состоящий из трех понятий.

Рукопись последних глав завершена в 1983 году, я поместила ее на сайт в таком виде, какой она была написана тогда, и я прошу не слишком сетовать на те места, в которых «я развиваю Маркса», об этом мы с Вами уже говорили. (Ни одно издательство в те годы не стало бы даже рассматривать рукопись, «развивающую Маркса», не забывайте, я творила в иные годы, чем Вы). А кроме того, я действительно полагаю, что мало чего развиваю, просто вытаскиваю и чуток додумываю в марксовом русле, так что душой я не кривила тогда. Но я эту главу никуда не подавала, ибо хотела над ней еще поработать, и ограничилась при издании первыми тремя главами монографии. Если Вы этот эмоционально мешающий Вам фон «развития» Маркса мной попустите, то читая главу четвертую, наверняка, узнаете и такое в теории Маркса, о чем до селе не очень задумывались. Я ведь въедливый исследователь текстов Маркса, а первая глава о человеческих отношениях к миру Вам понравилась, сами так писали.

В главе четвертой тьма цитат, которые Вам могут пригодиться. Ну, а то, что сочтете «развитием Маркса» можете крыть любыми словами, если пыл не угаснет и пламя гнева будет рваться наружу. Не сгорю, даже спасибо скажу, ибо к этому в главах и призываю — думать дальше вместе.

Для меня (и для Маркса!) Общение (Verkehr) и Общество разные по объему понятия, хотя во многом и совпадающие, и аргументацию Вы прочтете в главе четвертой в параграфе про общение (кстати, по выявлению содержания понятия общения по Марксу я вошла в группу специалистов, занимающихся этой проблемой, на меня ссылаются, принимая то, что я накопала). (23 апреля 2011 года)


Вы пишите: «там не „общество“ вроде, а „общественная организация“ у Маркса?

Может, „общество“ для Вас = „общественная организация“ минус „общение“? Или плюс „общение“?

Поясните, битте.»

Отвечаю:

Категориальный ряд исходно таков: Производство, общение, общество (всеобщее). Есть также Способ производства, форма общения, структура общества (особое). Последнее это то, что, например, преобразует социальная революция («Немецкая идеология»). Социальная революция преобразует производство как исторически определенный способ производства, общение как исторически определенную форму общения, общество как исторически определенную структуру общества.

Производство производит продукт (Aeusserung) через труд, затем через общение (обмен) продукт труда движется (циркулирует) между людьми, и в итоге соответственно структуре общества (на основе отношений собственности) продукт труда распределяется между общественными подразделениями людей и потребляется (Aneignung). Это движение продукта «сшивает» индивидов в общество (Zusammenwirken) и расталкивает их (отчуждение) до образования в обществе «мира разрозненных атомов» (Gegeneinanderwirken). Труд, обмен, собственность (единичное).

На самом деле все это, конечно, достаточно абстрактно, ибо труд (по отраслям и т. д.), обмен (через деньги, дарение, грабежи т. д.), собственность (индивидуальная, групповая, общественная, государственная и т. д.) Да и все движение продукта производства тут тоже выражено весьма абстрактно, ибо в истории все эти процессы так переплетены, что их «разделение» возможно только в области понятий. Но без разделение понятий мы не можем понять действительную историю в единстве и противоположности процессов, которые определяют практический процесс развития человечества.

Это как с реформой и революцией. В понятиях они различны и определены как противоположные, а в историческом событии реформа и революция едины, нераздельны (1861 год в России и реформа и социальная революция по Марксу), т. е. конкретно исторически реформа и революция совпадают в одном и том же событии.

Только через разведение понятий обнаруживается диалектическое единство/противоположность в одном и том же историческом событии.

Для меня структура общества строится по крайне мере на двоякого рода общностях: это подразделения производства, и подразделения общения. При том производство и общение могут совпадать в одной и той же общности людей. Семья, например, демонстрирует единство производства и общения, но и тут разные исторические варианты этого единства (семья перестает быть «производственной единицей», что не совсем верно, ибо детей она производить продолжает). В семьях, кстати, исторически одновременно могут существовать и разные, противоположные формы собственности.

Так сформулированные выводы Вы в моей монографии не найдете, прошло все-таки почти двадцать лет после ее написания и кое-что надо бы добавить в рукопись.

Но что такое общение вы узнаете и из монографии.

Мне отвечать на Ваши вопросы очень хочется после того, как Вы прочтете главу о производстве и общении, а то все выше написанное будет выглядеть как «нелепая конструкция еще одной упрощенной схемы», которой и в помине нет у Маркса. (24 апреля 2011 года).

### Общество

Вы пишите: «По поводу предмета исследования Маркса никаких разногласий, на самом деле, у нас я не вижу. Сказать, что предмет — „отношения общения“ (Verkehrsverhaeltnisse)», и что предмет — „общество“, значит сказать одно и то же, только разными словами».

Тут же Вы приводите в доказательство того, что отношения общения и общество, мол, одно и то же, положение Маркса: «Die Gesellschaft besteht nicht aus Individuen, sondern drückt die Summe der Beziehungen, Verhältnisse aus, worin diese Individuen zueinander stehn [Grundrisse]»

А в монографии я пытаюсь доказать, что сумма отношений, образующих общество по Марксу состоит не только из совокупности производственных отношений (как в истмате), и не просто из суммы отношений общения (как получается у Вас в данном письме). Общество образуется из суммы, совокупности, единства и противоположности отношений производства и отношений общения (и между ними есть сходство, но существует и большое различие!).

Да и у общественных отношений (общества) есть свой, существенный (сущностный) вид деятельности индивидов, возникающий из их взаимодействия и противодействия в производстве и в общении. (Ведь по Марксу каждому человеческому отношению к миру присущ свой специфический род деятельности!). Эта общественная деятельность определена Марксом как Zusammenwirken, т. е. как ВместеДействие, как действие индивидов вместе в качестве некого целого, чему противостоит Gegeneinanderwirken, т. е. действия индивидов Против друг друга, что превращает общество в «мир разрозненных атомов» (Маркс).

А потому у меня: Общество не равняется отношениям общения (так полагают многие), отношения общения только часть отношений, образующих общество.

Марксово, приведенное Вами «die Gesellschaft selbst = der Mensch selbst in seinen gesellschaftlichen Beziehungen(там же)» я воспринимаю как мысль о том, что человек (человечество), как существо (Wesen) само создает свои общественные отношения (Zusammenwirken), как свою человеческую сущность (Wesen), и само же запутывает себя в своих же общественных отношениях (Gegeneinanderwirken).

Ансамбль общественных отношений сущность (Wesen) человека (человечества), а не просто производство и не просто общение. Общественные отношения (общество) новое системное качество, возникающее на основании взаимодействия и противодействия индивидов друг с другом и против друг друга как в производстве, так и в общении.

Вы пишите: «Ну, а предмет „Капитала“ — буржуазные отношения общения или, что то же самое, буржуазное общество (в процессе производства его материальной жизни)».

Повторяю: Для меня буржуазные отношения общения и буржуазное общество не одно и то же. И давайте предмет 1 тома «Капитала» мы будем определять точно по тому определению, которое дал ему сам Маркс.

Конечно, Маркс хотел понять и исследовать буржуазное общество в его целостности. Такова была цель. И мы многое можем вытащить из его работ о сущности и функционировании буржуазного общества. В голове у него это было. А вот завершенного труда он нам не оставил. Вот мы и путаемся даже относительно предмета его теории в разные годы его творчества.

Вы согласны: Предмет исследования Маркса в 1 томе «Капитала» капиталистический способ производства и ему соответствующие отношения производства (Produktionsverhaeltnisse) и отношения общения (Verkehrsverhaeltnisse)???

Уф… (11 февраля 2011 года)

### Человечное общество

По Марксу (1845) точка зрения материалистической теории истории (нового материализма) это Человечное общество (Menschliche Gesellschaft), что, по-моему, звучит весьма актуально для сегодняшнего дня.

А вы обращаете внимание на то, что Маркс «резко перестал пользоваться этим термином» (Ваше выражение) ибо его действительно много в работах 1944-46 годов, и нет в «Капитале». Не есть ли это свидетельство отказа Маркса в дальнейшем от понятия коммунизма как «Человечного общества» («Menschliche Gesellschaft”), это Вы хотите узнать? Я правильно поняла Ваши сомнения?

Некоторые наши марксоведы давно заняты тем, что пытаются проследить когда в каком году и в какой работе впервые Марксом использовано то или иное понятие. Соответственно такой методологии исследования, по их мнению, Марксом, мол открыты например, «производственные отношения» взамен «форм общения», «исчезают» у зрелого Маркса понятия «гражданское общество», «отчуждение» и т. д. Кстати, понятие «социальная революция» в «Капитале» и вовсе не используется!!!! Это что ли отказ от теории социальной революции у Маркса в «Капитале»?

Такой путь «исследования», по-моему, вносит много путаницы, и нанес уже немало вреда в понимание теории Маркса.

В чем же дело? Почему у Маркса в один период превалируют одни понятия, а в другой другие?

Все дело в ПРЕДМЕТЕ ИССЛЕДОВАНИЯ, а он у Маркса РАЗНЫЙ в 1844-46 годах, и в период работы над «Капиталом».

В первый период Маркс выявляет всеобщие законы истории человечества, исследует разные проявления противостояния человечных и обесчеловеченных отношений человечества к миру, и в этом ключе Маркс и определяет коммунизм как Человечное общество (Menschliche Gesellschaft).

А в 1 томе «Капитала» предметом исследования по Марксу является только капиталистический способ производства и ему соответствующие отношения производства и отношения общения, и даже не все капиталистическое общество в его целостности. А потому нет там и понятия коммунизма как Человечного общества. Но это не говорит в пользу «отмены» этого понятия. (21.12.2010)

### Природа, общество и личность

На мое «Вы согласны: Предмет исследования Маркса в 1 томе „Капитала“ капиталистический способ производства и ему соответствующие отношения производства (Produktionsverhaeltnisse) и отношения общения (Verkehrsverhaeltnisse)», Вы отвечаете: «Конечно! не вижу тут никакого предмета для спора. То, что вы написали в этих трех строках, — это и есть определение „общества“ (капиталистического). Разумеется, в этом обществе Маркса интересуют, прежде всего, материальные (экономические, производственные) отношения людей. Но и духовные отношения он тоже там и сям рассматривает».

И Вы спрашиваете: «ЧЕГО же еще эта „наука истории“, „теория истории“ и пр., как не ОБЩЕСТВА? Не возьму в толк, о чем тут спорить. История есть процесс развития ОБЩЕСТВА. Сказать, что Маркс историк, и сказать, что его предмет общество, значит сказать одно и то же разными словами. Ну, не Луны же он историю исследовал, — а историю общества. Это у Межуева общество — „плотина“, перегородившая „реку истории“. Надеюсь, Вы не разделяете эту его абсурдную антитезу». (19 февраля 2011 года)

Отвечаю: Что меня смущает в Ваших рассуждениях об обществе как предмете теории Маркса?

Когда Маркс определяет историю как практический процесс развития человечества (или по-другому, у него много определений, есть в моей монографии), то такое определение не противоречит наличию в этом процессе единства и противоположности «каждого и всех», индивидов (каждого из них) и общества (всех вместе в их взаимодействии и противодействии, как ансамбля).

А когда в истмате предметом «философии марксизма» было названо общество, то совершенно логически из истмата выпадал отдельный человек (коим сегодня во всю занялись современные западные философы).

А Межуев уловил одно из современных противоречий практического процесса развития человечества, когда капиталистическое общество встало преградой для всестороннего (человечного) развития каждого (отдельного) индивида, как, впрочем, и «социалистическое» общество в СССР, провозглашая своей целью всестороннее развитие человека (каждого), само же этому сильно препятствовало ПАРТИЙНОЙ ДИСЦИПЛИНОЙ и МОРАЛЬЮ, ГУЛАГОМ и прочая.

У Межуева всегда все обострено, часто до парадокса или вызова, но проблема-то есть! Общественный интерес, что ли, действительно выше интересов отдельных индивидов? И с чего это тогда отдельные индивиды (классы) нередко восстают против общества, в котором живут?

О предмете «Капитала» подробно напишу потом, ибо существуют у Маркса еще и наброски того, чем Маркс по собственным словам собирался заняться после 1 тома «Капитала», а там не только то, что обозначено в предмете 1 тома «Капитала», но еще и государство, право и т. д. Конечно, Маркса интересовало капиталистическое общество в его целостности, и делал он там и сям об этом замечания. (21 февраля 2011 года).


Еще. По Марксу каждый индивид относится к миру посредством двоякого рода органов индивидуальных и общественных. А в Вашей характеристике личности отсутствуют индивидуальные органы. А ведь и через них в индивиде преломляется, искажается ансамбль общественных отношений, который он овнутривает, делает своим (Aneignung), т. е. становится личностью (для себя) и овнешнивает в поступках и т. д. (для других) (Aeusserung). (22 февраля 2011 года).


Вы пишите, что «глупо было бы отрицать, что судьба человека во многом определяется его физическими задатками, …Но для человека эти задатки — не более чем материал, сырьё, из которого общество „лепит“ человеческую личность.. Из олигофрена Ньютона не слепишь, как ни трудись».

Сами сказали! А тогда возникает вопрос о степени участия природы в создании данного индивида. И не субъект ли в таком случае и природа, когда именно она ставит преграды для общественного воздействия на данного индивида? (Хотя с олигофренами ясно, что многое может и им дать человечное общение с ними, да и многие из них сами дают детям в детском коллективе, в котором есть и олигофрен, например, опыт и навык принимать каждого таким, какой он есть, что современное общество не очень умеет).

«Однако творцом личности всегда является общество (т. е. другие личности, повязанные своими „вместедействиями“, общественными отношениями), а не физическая природа» — настаиваете Вы.

В этой связи я вспомнила, как еще в 1984 году в редакции «Молодая Гвардия», где должна была выйти моя книга о любви, редактор стал возражать против того, что я находила у любви (человеческое отношение к миру по Марксу) два равноправных крыла, природное и общественное, и пыталась убедить читателя, что если в человеке одно их крыльев пытается быть сильнее другого, то взлететь к высотам человечной любви невозможно, одни кульбиты вместо полета получатся. Не убедила редактора, аж со стула вскочил, что режиссер, который снимал там фильм о моем понимании Родины и захотел снять (описание этой сценки найдете на моем сайте в новелле «Родина»). А сегодня ученые все глубже проникают в химию любви, открывая активнейшую роль природы в данных человеческих отношениях.

Мы ведь и природные существа (Wesen) и вряд ли этого надо стыдиться. А (Wesen) по-немецки, между прочим, обозначает и существо (живое существо) и сущность.

Вы настаиваете, что у «человека физическая природа не субъект, а лишь материал. Настоящий субъект, творец человека — всегда человек, точнее, человеческий труд».

Я думаю, что Вы имеете ввиду и Загорский опыт Ильенкова, когда установка на то, что природную ограниченность можно одолеть предметной деятельностью и др. была Ильенковским кредо в данной гуманистической деятельности. И я очень восторгалась и восторгаюсь деятельностью Ильенкова в Загорске. И он действительно Великий человек и доказал такую возможность.

Но Ваш вывод о том, что «настоящий субъект …человеческий труд» мне кажется ограничением, сужением, обеднением человеческого существа (Wesen), деятельность которого универсальна, а не только трудовая.

Способность делать свои отношения с миром предметом своих отношений, т. е. способность осознавать их в сознании через идеи, понятия, теории, т. е. потребность и способность в познании тоже особенность, тоже сущность человека.

Вы возражаете, что «этак мы вообще всё человеческое скопом свалим в понятие «сущности человека».

Отвечаю: Не все, а то, что по существу отличает человека от животного.

Делаю заключение: Наши разногласия на сегодняшний день:

Андрей: Труд создал человека, трудовая деятельность создает личность человека, Общество единственный субъект становления личности.

В. Ш. Не только труд, но и общение, да вообще а) вся универсальная деятельность, а также б) материальные условия жизни людей (природа и общество) создали и создают личность человека, (сегодня частичную, в будущем универсальную). При этом роль природы и общества в формировании индивида исторически подвижна, скорее всего, даже изменяется. (Но это мы еще не обсуждали).

Уф… (25 февраля 2011 года)


Надо выявить меру воздействия природы и общества на формирование личности. Думаю, что это вопрос исторический.

У Маркса («Немецкая идеология», кажется) есть положение, что в начале становления человечества различие между индивидами определялось их природными данными (не точно цитирую), по физической силе и т. д. А потом?

Выдвигаю версию. Известно, что по Марксу и Энгельсу а) с начала природа господствовала над людьми (варварство), потом б) люди начали господствовать над природой (цивилизация) и в) при коммунизме снимается противодействие (Widerstreit) между человеком и природой.(Гармония? Равенство крыльев? Овладение законами природы вне и внутри человека?)

Важно: тут нами рассмотрена только одна сторона человеческих отношений к миру, а именно отношение людей к природе. А есть еще и отношение людей к людям, которое тоже исторически меняется и тоже формирует индивидуальность (личность)…

А личность мы исследуем в историческом процессе, где личность и формируется. А в истории у людей и производство, и общение, и общество, и государство, и идеология, и экология, и демография, и продолжение становление человека как природного существа (так сегодня считают биологи, хотя и не все) и др. (28 февраля 2011 года)

### О начале с труда и о сущности человека

#### Начало истории с труда?

Ильенков действительно «начинал» историю с труда, а вот Маркс использует для начала не только труд, а триаду «труд-обмен-собственность», производную от триады «производство, общение(Verkehr), общество», посредством которых он рассматривает начало и всеобщую основу существования и развития человеческой истории.

Соответственно источником отчуждения по Марксу является и разделение труда (и много чего еще в труде), и расширение общения (денежного обмена, и не только это) и превращения общества в мир разрозненных атомов вследствие нарастания господства частной собственности (и не только это), нарастание в обществе ПротивоДействия (Gegeneinanderwirken) людей друг другу вместо ВместеДействия (Zusammenwirken) людей как единого целого. (5 ноября 2009 года).


А у нас разные авторы пока, как правило, вытаскивают из многофакторности (плохое слово, но лучше сейчас не придумывается) сущности, из ансамбля (!) общественных отношений то одно, то другое из отношений, пытаясь найти один, но главный инструмент, определяющий все и вся в оркестре, исполняющем симфонию жизни людей.

Не только труд, но и общение создали человека. Кстати у меня где-то лежит «Неделя» в которой антропологи как раз утверждают, что не труд, а именно общение сыграло главную роль в превращении обезьяны в человека (все ищут главное, а надо найти всю совокупность). Ильенков в Загорски вытаскивал ребят не только через предметную деятельность (аналог труду), но и через общение с ними (эмоциональное, тактильное, через лекции Водолазова по философии через азбуку слепых и т. д.) (22 февраля 2011 года).


И в истории люди не только трудятся (кстати, вовсе не все и трудятся), но много чего делают полезного и бесполезного, что формирует человека. Вот о чем я продолжаю думать. (28 февраля 2011 года)


Вы напоминаете мне, что «Труд — это специфическая деятельность, которую индивиды осуществляют в определенных условиях. Не Ильенков „начинает с труда“, а сама история человечества начинается с труда, начинается с того момента, когда люди приступают к труду. Ильенков же, как и сам Маркс, воспроизводит ход истории».

Я тоже напоминаю, что исторически люди трудятся, (но не все), воюют, (не все) общаются (все, но по-разному) и др. Все эти виды деятельности одновременно существуют с самого начала истории.

Люди создают орудия не только для добычи пищи, шитья одежды, строительства жилища (для сохранения жизни людей). Люди делают орудия и для войны (для убийства людей). Энгельс отмечает, что этот труд для войны быстрее всего развивается с самого начала истории и потом тоже.

Кроме того, труд есть физический, есть духовный, есть промышленный и сельскохозяйственный, кроме того по Энгельсу надо различать labour и work, что хорошо получается в английском, но не получается в немецком. Ближе всего в немецком марксову понятию труд по Энгельсу немецкое Werk, но оно у немцев мало употребительно и поэтому в немецком Маркс использует Arbeit. И Arbeit по Марксу при коммунизме замениться СамоДеятельностью.

С какого же труда «начинает история»? Согласитесь, что «труд» тоже абстракция. (1 апреля 2011 года)

#### О сущности человека

Чуток к Вашему письму, по которому сущность ансамбля общественных отношений по Вашему (и с ваших слов по Ильенкову) производство, труд.

Мало! Способность делать свои отношения с миром предметом своих отношений, т. е. способность осознавать их в сознании через идеи, понятия, теории, тоже особенность, тоже сущность человека. («Немецкая идеология»: «Животное не относится”) .(22 февраля 2011 года).


Вы пишите: «Простите, Вальтраут, но («родовая») сущность человека — это именно производство, труд. Об этом Маркс, прямо и не один раз, пишет».

Мне трудно с этим согласиться. Маркс, как известно, полагал, что в будущем труд исчезает из жизни людей, и люди займутся СамоДеятельностью, т. е. сами будут выбирать тот вид деятельности, который им по душе. Труд исчезнет, а с сущностью что будет, а?

Кроме того, у Маркса и Энгельса в «Немецкой идеологии» три (!) стороны производства, а вовсе не одна — только производство средств жизни через труд, как это получается у Вас. (Прочтите мою главу в монографии о производстве, или хотя бы статью на эту тему, или «Марксизм — целостная теория?» на сайте. (21 марта 2011 года)


Для Вас сущность — это причина предмета, и «причина у любого предмета только одна-единственная» — настаиваете Вы.

Не уверена я, что Вы правы. Причин тоже может быть много. Меня давно удивляет вечная попытка «однофакторного подхода» к истории, поиск одного, главного фактора развития человеческих отношений к миру. (То это производительные силы, т. к. Маркс однажды назвал их основой истории, то противоречие между производительными силами и производственными отношениями как единственный (!) источник революции и т. п.) (11 апреля 2011 года)


Общественных отношений тоже много. У Маркса сущность человека тоже не одно всего общественное отношение, (как у Вас труд), а целый ансамбль (оркестр), в котором, образно говоря, все оркестранты, вместе играя на разных инструментах, создают единую симфонию ВместеДействия человечества в его отношениях с миром. (8 апреля 2011 года)


Вы пишите, что, «труд в этой самой системе и существует, труд — это общественное отношение, да не простое, а такое, из которого, как из желудя, рождаются ВСЕ ПРОЧИЕ общественные отношения — „всемирная история“ в целом, как говорит Маркс». (11 апреля 2011 года)


Я вывожу сущность человека из определений Марксом и Энгельсом в «Немецкой идеологии», из существенных отличий человека от животного, а там не одно, а много отличий, и есть и то, что человек «относится» (к миру), а животное «не относится» (к миру).

Тут все упирается в проблему, что такое сущность и может ли быть много сущностей у предмета анализа. Читала я давно о таком разногласии у наших философов. Но не думаю, что определяя отличие человека от животного, Маркс и Энгельс имели в виду только разницу между человеком и животным на уровне явления.

А в человеческие отношения с миром у Маркса и Энгельса входит не только труд и соответственно трудовые отношения, а

а) вся универсальная совокупность всех видов деятельности человека (акции их деятельности) и

б) материальные условия их жизни, (а тут и общество и природа в их взаимодействии).

Эти две стороны (акции деятельности в их универсальности) и материальные условия жизни (общественные и природные вне и внутри человека, как прошлые, так и настоящие) определяют какими в действительности становятся, и являются действительные индивиды. Кстати, Ильенков эти три исходные посылки, кажется, совсем пропустил.(25 февраля 2011 года)


Ильенков, насколько я знаю, не занимался специально тремя исходными посылками материалистического понимания истории, триадой

а) действительные индивиды,

б) акции их деятельности,

в) материальные условия их жизни, как найденные ими готовыми, так и создаваемые их акциями деятельности («Немецкая идеология»).

Это не упрек Ильенкову, это направление, которое надо разрабатывать в русле Ильенкова дальше (оно обеспечивает системность подхода).

По этой исходной клеточке действительность определяется всеми тремя сторонами а), б), в) в их взаимодействии. И ни одна из сторон (!) сама по себе не определяющая (писала я об этом в своей монографии).

А отсюда у меня и возникает вопрос о сущности человека. (У Вас это труд). Может быть, монизм применим только к «основному вопросу философии», а в истории человечества (да и в формировании отдельной личности) все-таки действует многофакторность, а применение монизма к истории и ведет к грубому экономическому детерминизму? (28 февраля 2011 года)


«Сущность вещи — это ПРИЧИНА ее возникновения» — настаиваете Вы.

Это Ваше утверждение заставило меня кинуться в интернет в поисках определений сущности. Их, как я знала и раньше много, есть и Ваш вариант. Но более распространен другой, которого я до селе и придерживалась, где сущность вроде бы то неотъемлемое качество предмета анализа, вне которого он не существует и не может быть понят. Для меня сущность человека (человечества) существует и может быть понята только в истории, как условия и результата существования человечества и как условия и результата развития человечества в мире.

Исходно сущность человека (человечества) надо искать в той системе (ансамбле) отношений, без которых (вне которых) человек (человечество) не может существовать и развиваться именно в качестве человека (человечества) в мире, в котором он (оно) существует и развивается. В этом ракурсе я и понимала (и поддерживала) определение Марксом сущности человека как ансамбля общественных отношений. А у Вас по другому, не весь ансамбль общественных отношений, а только труд.

Далее следуя своей логике, Вы пишите: «Причина возникновения человека — труд. Труд превратил животное в человека, и животные отношения общения — в „общественные отношения“. Труд и сам есть общественное отношение (человека к природе и к самому себе»

Меня это высказывание смущает по трем причинам.

а) Сущность определяется Вами по причине возникновения предмета исследования, а сие, вроде бы, (согласно словарю о сущности) метафизический, а не диалектический подход к сущности вообще.

б) Общественных отношений много. У Маркса сущность человека тоже не одно всего общественное отношение, а целый ансамбль (оркестр), в котором, образно говоря, все оркестранты, вместе играя на разных инструментах, создают единую симфонию ВместеДействия человечества в его отношениях с миром.

в) Почему же Вы все время настаиваете на одном единственном роде деятельности (труд) как сущности человека? Потому что, как пишите Вы,труд «ПЕРВИЧНОЕ, исходное общественное отношение и в этом смысле он — „клеточка“».

А вообще я должна признаться, что само понятие сущности у Маркса не исследовала. Знаю, однако, что ни в одном из вариантов первой главы «Немецкой идеологии», где Маркс и Энгельс выбирают Начало изложения своей теории, они нигде не начинают с труда. Почему бы это? (8 апреля 2011 года

### Об исходных посылках науки истории. Действительность

Повторяю: Ильенков, насколько я знаю, не занимался специально тремя исходными посылками материалистического понимания истории, триадой

а) действительные индивиды,

б) акции их деятельности,

в) материальные условия их жизни, как найденные ими готовыми, так и создаваемые их акциями деятельности (Немецкая идеология).

Это не упрек Ильенкову, это направление, которое надо разрабатывать, продолжая Ильенкова. Эти исходные посылки обеспечивают системность подхода.

По этой исходной «клеточке» действительность определяется всеми тремя сторонами в их взаимодействии, и ни одна из них(!) не является единственно определяющей (об этом я писала в своей монографии. (28 февраля 2011 года)

В ответ Вы пишите; «Если Ильенков не занимался „действительными индивидами“, то какими же индивидами он тогда занимался? По-моему, вполне действительными и занимался. А заниматься людьми, не занимаясь при этом их „акциями“ и „материальными условиями“, вообще невозможно.

Наверно, Вы хотите сказать, что Ильенков не выделял именно эти три компонента? Это да, не выделял. Собственно, и сам Маркс их не выделял, это ВЫ у Маркса их выделили, насколько я понимаю». (3 марта 2011 года)

Разъясняю: Триада специально выделена именно Марксом и Энгельсом в «Немецкой идеологии» как «Исходные посылки», с которых они начинают. И этого как раз у Ильенкова нет.

Эвальд Васильевич делает первоклеточкой один из видов деятельности (труд), а не всю трехстороннюю систему исходной триады, в которой все стороны равны!!!!!!

«Деятельностный подход» характерен и для психолога Леонтьева, он эти исходные посылки даже называет (перечисляет), но действительные индивиды у него стали «реальными индивидами», а далее системность исходной клеточки теряется и все сводится к «главному фактору» — к деятельности. У меня об этом целая глава, да и статья в «Философских науках» опубликована. В этом же однолинейном направлении шли югославы из «Праксиса» (там главное практика) и т. д. А Маркс был системником, как и Гегель (но последний непоследовательным системником со своим духом, что оказался вне системы) (5 марта 2011 года)

Вы настаиваете: «„Предпосылки“ предпосылками, их может быть три или 33, а субстанция у истории одна-единственная — труд.»

О труде я еще буду Вам писать отдельно. А пока коротко: Трудиться можно и индивидуально, и никакое человечество тогда не возникнет, если каждая «обезьяна» будет в сторонке для себя самой ковырять палку камнем. Без обмена индивидуальными навыками труда, (навыки бывают и у животных), другие люди бы не развивались. А для этого обмена нужно общение, но тоже особенное, какого нет у животных, а именно общение через язык, (а тут и абстрактное мышление, ха!). Так что кроме труда (одна сторона производства) становлению человека еще необходимо общение, средством которого у человека стал язык. И это общение тоже творило человека из обезьяны!!! И коллективное присвоение продуктов природы, и сохранение жизни старикам (сохранение мудрости, сохранение и передача добытого знания), и альтруизм внутри сообщества (общество), все входит в процесс превращения обезьяны в человека. Ну и т. д.

Еще Вы замечаете, что «Реальное и действительное в русском языке — синонимы».

А вот в немецком wirkliche (действительные), действующие (wie sie wirken) вбирает в одном понятии и созидание и кажимость. Т. е. действительные индивиды одновременно и созидающие и кажущиеся себе и другим индивиды и т. д.

Еще Вы уверяете: «И по существу Леонтьев, по-моему, абсолютно прав, сводя индивидов к деятельности. То же самое делают наши бородачи, сводя индивидов к их жизнедеятельности и даже к производству (= труду)».

А вот и не прав Леонтьев, ибо так опускается еще и третья сторона исходных посылок «материальные условия жизни», в рамках которых действии тельные индивиды живут и осуществляют свою деятельность.

Не сводят Маркс и Энгельс индивидов к их деятельности, хотя так может показаться! Дело в том, «бородачи» часто дают определения только одной из сторон исходной клеточки (исходных посылок), о чем они даже предупреждают сами, и поэтому надо искать и находить у них же и другие определения в ключе этой целостной исходной клеточки. Я нашла.

Кроме приведенного Вами «Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством — совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят», есть еще и другие определения (См. мою главу об исходных посылках в монографии). (16 марта 2011 года)


В своем вчерашнем письме я отсылала Вас к главе об исходных посылках в моей монографии, но, наверное, проще, если Вы прочтете мою статью 1981 года в «Философских науках» на эту же тему. В статье Вы не найдете многих из соответствующих цитат, но зато сразу уловите ту методологию, которую я нашла у Маркса и Энгельса в «Немецкой идеологии». И если Вас заинтересуют доказательства, то за цитатами можете заглянуть в монографию. Это к вопросу о том, использовал или нет Ильенков эти посылки, прав ли Леонтьев, а также и к другим вопросам, которые появились в нашей дискуссии.

Статью прикрепляю файлом.

Всего доброго.

Вальтраут (18 марта 2011 года)


Спасибо за высокую оценку моей статьи, я тоже знаю, что такой анализ никто до меня не делал и рада, что Вы это подтверждаете в столь лестных словах. Но беда в том, что этот мой результат никак не войдет в марксоведение. Не хотят (или не могут) люди мыслить или излагать свое понимание МПИ уже с самого начала системно, как умел это Маркс, хотя и разбросанно. (Энгельс тоже не всегда умел, хотя и старался). А статьи друг друга марксоведы хоть порой и читают, но в лучшем случае на какую-то одну из мыслей сошлются, а остальное не берут, коль скоро оно слишком «новое». И, конечно, в Вашем смысле Ильенков использовал эти три посылки.

Но, когда Ильенков начинает с труда, то о посылках «забывает» (для читателя забывает, у него самого они в уме, конечно, есть). Уж если говорить о труде (это деятельность «Д») как начале, то сразу надо говорить и об действительных индивидах («И»), занятых этой деятельностью, (не все ведь трудятся, их-то что делает человеком?), и о материальных условиях их жизни («мУ»), в рамках которых осуществляется эта деятельность индивидов, и которую они же и преобразуют. Никакой труд без и вне этого невозможен (банальность, конечно, но…).

Такой системный подход должен бы стать «привычкой», но не стал. Это беда «Праксиса», это беда Леонтьева, вообще это беда утвердившегося у нас деятельностного подхода (коим в какой-то мере, по-моему, грешите порой и Вы, когда, например, с пылом утверждаете, что человека делает его деятельность, как звучит в одном из Ваших писем). Деятельностный подход, возможно, предполагает эту системность, но для читателя полагает ее в уме, упирая на одну только деятельность. Не только деятельность («Д»), но и материальные условия жизни («мУ»), делают человека (убивая или форсируя, например, его талант), да и он сам («И») тоже имеет природные и общественные свойства (не позволяющие или позволяющие ему стать космонавтом, например).

У Маркса вообще все время триада исходных определений в каждом категориальном ряде (См. мою статью «Марксизм — целостная теория?» на сайте), т. е. каждая категория получает трехстороннее определение, а каждая сторона двойственна. Это я и провожу через всю монографию.

У Маркса разбросано можно найти, что человека делает человеком не только производство орудий труда и средств жизни (труд), но и общение (Verkehr), продуктом которого является язык (язык тоже делает человека), и все это происходит в исторически разных материальных условиях жизни людей, т. е.исторически в триединстве развития этих трех (а не одной!) сторон.

Кстати, революции тоже изменяют и созидают действительных индивидов (по Марксу), а революционная деятельность не столько труд, сколько разрушение и созидание очень многого и разного в одном флакон, и включает коренное изменение материальных условий жизни действительных индивидов, да и меняет саму деятельность индивидов тоже. (28 марта 2011 года)


По поводу моей статьи об Исходных посылках Вы уточняете, что «результат сам по себе ценен и интересен, но для меня важнее подход, который Вы демонстрируете: это профессиональный историко-научный анализ текста. В нашем марксоведении ничего подобного я просто не встречал… А серьезные философы, типа Межуева, не знают языков. Молодой Ильенков начал было разбираться с терминологией Маркса и бросил. В итоге даже „Капитал“ мы читаем в посредственном переводе и без нормального историко-научного комментария. Гораздо больше повезло Гегелю — и переводы хороши, и комментарий вполне приличный, на четверку».

Мне очень приятно, что Вы так высоко оценили мою методологию исследования МПИ в работах Маркса (и Энгельса). В нашем марксоведении я тоже ничего подобного еще не находила. И потому в принципе я знаю, что нового сама внесла в марксоведение. И спасибо Вам, что сочли нужным об этом мне написать (о историко-научной методологии), ибо как любой исследователь, я нуждаюсь не только в критике, (очень нуждаюсь), но чуток нуждаюсь и в признании (или хотя бы понимании), хотя по характеру я и стойкий оловянный солдатик.

А теперь об исходных посылках, по существу о результате, который «верен и интересен», но Вами тут же «уничтожается».

Вы пишите, что «эти предпосылки не выражают ни сущности труда, ни специфики человека, ни логики истории. Это общеприродные предпосылки всякой жизнедеятельности, которые наличествуют и у муравьев, и у сусликов. …На мой взгляд, Ваша ошибка заключается в том, что Вы выдаете природные предпосылки человеческой жизнедеятельности за ее сущность. Обычная логическая ошибка».

Отвечаю: Ну, во-первых Маркс тоже все время начинает (!) с природных предпосылок, с того, что в жизни человека определено природой (это я прослеживаю во всей своей монографии) и отношениями людей к природе, и сие один из важнейших принципов МПИ у Маркса. Так что это не ошибка начинать (!) с природных предпосылок!!!

Но ошибка возникает тогда, когда в исходных посылках исследователь (например, Вы) видит только общеприродное, и не видит (или не находит) в них же общечеловеческих предпосылок, не полагает в них и то, что отличает жизнь человека от жизни животного (от природы). Вы это сами понимаете, ибо указываете на то, что «начинать можно и нужно с предпосылок, на то они и предпосылки, но без понимания сущности человека (труда), от этих предпосылок толку ноль».

Но все дело-то как раз в том, что формулируя исходные посылки Маркс и Энгельс уже знают сущность человека как ансамбль общественных отношений, и не раз уже определяли отличие жизни людей от жизни животного. Еще раз напоминаю, что в это же время, когда Маркс и Энгельс формулируют эти три исходные посылки, они уже знают (ваше выражение беру) чем человек отличается от животного:

а) Человек относится (verhalten), а животное не относится, поскольку не делает свое отношение предметом своего отношения (в идее) (раздвоенность человеческих отношений к миру на материальные и идеальные отношения);

б) животное ориентируется в своем ближайшем окружении, человек познает мир, мир природы, и мир людей, и самого себя

в) животное берет средства жизни непосредственно в природе, человек производит средства жизни опосредованно посредством орудий труда;

г) животное контактирует с другим животным посредством позы, жеста и звука, человек общается с человеком посредством языка.

Полагаю, что М. и Э. уже знали, что:

д) животное живет в стае, где существует иерархия ролей, человек живет в обществе, где существует иерархия труда, разделение на сословия, на классы и т. п.;

е) в стае управляет вожак (на основе инстинктов и навыков), в обществе управляет государство.

Итак, Маркс и Энгельс выше перечисленное держат в уме. И, зная сущность человеческой жизни (не будем сейчас спорить в чем они ее видят и что такое сущность), и, зная отличие жизни человека от жизни животного, определяют исходные посылки истории человечества.

А исходные посылки теории должны быть простыми, но одновременно содержать в себе в свернутом виде возможность их развертывания во все последующие категориальные ряды, обеспечивая целостность анализа при восхождение к сущности.

Маркс и Энгельс не случайно выбирают в своих исходных посылках предикат действительные (wirkliche) для индивидов, выбирают глагол действовать (wirken) для исходного определении акций деятельности действительных индивидов, а материальные условия жизни исходно определены ими как раздвоенные на а) найденные индивидами в готовом виде и б) созданные индивидами их собственными акциями деятельности (посредством их wirken).

И это действительно не случайно. (Кстати у Гегеля тоже есть три исходные посылки, есть wirkliche, но третья сторона у него иная, чем у Маркса и Энгельса, и Гегеля тоже «интересовала» действительность. Но это особая тема).

Так вот, wirkliche индивиды по Марксу и Энгельсу таковы (wie sie wiklich sind), как они виркают (wirken), т. е. как они созидают, творят, работают, (wirken все это вбирает в одном флаконе) и какими они кажутся (wirken означает еще и производить впечатление, казаться) себе и другим в своем или чужом воображении, (т. е. как мыслят себя), при том еще виркая (wirken) в определенных рамках материальных условий их жизни (прошлых и настоящих).

А тут, при первом же развороте Марксом и Энгельсом исходных посылок выявляется наличие в них уже с начала общечеловеческих, а не только общеприродных предпосылок. А потому Вы не правы, когда утверждаете что «Нетрудно при желании разложить на те три предпосылки что угодно в обществе (и не только в человеческом обществе), усмотреть их не только у Маркса, но и у Дарвина, и у Ильенкова — да у кого хошь. Именно так действуют приверженцы «системного подхода» — они любую конкретную систему сводят к ее абстрактным предпосылкам: „элементы“ (у Вас — индивиды,(И), „акции“ (А), „условия“ (мУ) и т. л.»

У меня не индивиды, а действительные (!!!!) индивиды, и т. д. И это большая разница!!!!!! Не упрощайте, пожалуйста.

Конечно, это абстракции, но это действительные. (wirkliche) абстракции, от которых можно отвлечься только в воображении, предупреждают Маркс и Энгельс в «Немецкой идеологии» сразу после того, как сформулировали свои предпосылки. А абстракции в МПИ по Марксу выполняют роль микроскопа, они нужны как инструменты познания.

Я понимаю, что исходные посылки принять сходу трудно, но что поделаешь, если у Маркса и Энгельса они есть и понять их значение и место в МПИ необходимо (28 марта 2011 года).


С Вашей «ругачкой» относительно необходимости говорить о сущности, а не об абстрактных посылках совершенно согласна. Но до сущности ведь еще надо добираться! А для этого нужен научный инструментарий, и определенная последовательность операций в процесс восхождения к сущности. Марксу в качестве инструментария (сегодня скажут алгоритма) служат многие, а не один всего, категориальные ряды, в которых все более конкретно определяется вся совокупность человеческих отношений к миру, и в каждом из которых обогащается исходная клеточка действительности. (То, что Вы прочли в статье 1981 года, относится к определению именно Действительности, которую Гегель, кстати тоже определял, но иначе).

Задача посылок, «клеточки», начала состоит в том, чтобы всегда, на любом уровне анализа обеспечивать целостность анализа предмета и вскрывать целостность присущих ему противоречий, и так добираться до сущности в ее целостности (и противоречивости?) Или как?

У посылок нет задачи отражать весь исторический ход событий или выражать сущность (чего? Человека? Общества? Истории?). Это к тем Вашим рассуждениям, которые у Вас ниже в письме об ограниченности исходных посылок. Они, конечно, ограничены в силу их абстрактности, как ограничены понятия производство, общение, общество, да и труд труд. Они более конкретные, чем посылки, но тоже абстрактные, но уже на другом, более конкретном уровне познания.

И у меня к Вам все время остается вопрос: А сущность тоже „клеточка“, из которой можно целостно понять Общество, Человека, Историю (ко времени Маркса знали только клетку)? Или сущность это один единственный вид деятельности, в Вашем варианте труд, определяющий все и вся в существовании и развитии Общества, Человека, Истории?

Очень жаль, что Ильенков бросил разбираться с терминологией Маркса. Любая наука требует отработанного понятийного аппарата, иначе она не наука. Это я в своем далеком Фрунзе поняла и взялась за сей непосильный труд. Для себя, ибо копаться в проблемах всегда очень любила и хотела. А началось у меня все с понятия социальная революция, и пошло, поехало. (29 марта 2011 года)


Вся беде в том, что у Маркса разбросаны разные определения, а наша задача в том, чтобы их собрать в целостную, непротиворечивую систему. В этой связи я бы очень хотела, чтобы Вы прочли прилагаемую мной статью о производительных силах у Маркса и Энгельса, где я использую три исходные посылки, (что для Вас еще «ерунда») как методологическое основание для их целостного определения. Эта статья хорошо принята в интернете, есть на моем сайте. (16 апреля 2011 года).


Попутно еще одно разъяснение, почему важно различать реальных и действительных индивидов и не подменять (как Леонтьев) одно другим. У Маркса реальные (reale) идет в паре с ideelle, или ideale (точно сейчас не помню). Это парные понятия, а в таком случае реальные индивиды есть одностороннее определение индивидов, ибо они еще и ideele, ideale в своем или чужом воображении, в теориях и т. д., (в том числе и в государстве,, что по Марксу тоже составная часть Ideologie). А вот действительные индивиды через немецкое wirkliche сразу предстают в единстве действительного и кажущегося, т. е. в единстве материального и духовного а) в самих индивидах, (а это Ваша и моя позиция), б) в их деятельности (wirken) и в) в действительном процессе их жизни (в их действительности (Wirklichkeit)) (27 марта 2011 года).


Я так затянула с ответом, потому что очень внимательно читала обе Ваши статьи по проблеме, в которую сама тоже не вникала. Мне было очень интересно. Но тут я Вам плохой соратник или критик, ибо своей позиции у меня нет.

Одно могу сказать, вернее, поделиться тем, что подумалось при чтении Ваших статей. Скорее всего Марксову действительность (Wirklichkeit), можно и нужно рассматривать как единство reelle und ideelle. А когда действительность понимают только как реальность (Dargestellte), теряя наличие в ней воображаемое (Vorgestellte), то человеческая, историческая действительность оказывается обедненной, понятой односторонне. (8 апреля 2011 года).


Я специально скачала себе на этих днях статью Ильенкова в Философской энциклопедии «Действительность». Там в Ильенковском понимании действительности нет этого диалектического единства реальности и воображаемости, как нет и исходных посылок, которые мы с Вами обсуждаем.

Скорее всего Марксову действительность (Wirklichkeit), можно и нужно рассматривать как единство reelle und ideelle.(11 апреля 2011 года).

### О синонимах

Я лично всегда настораживаюсь, когда какие-то понятия у Маркса называют синонимами, ибо уверена, что избыточных понятий у Маркса нет. Просто за синонимы принимают ту сторону обоих понятий, которая совпадает по содержанию (пример общественная и социальная структура понимаемая как совокупность разных общностей, групп, сословий, классов, страт и т. д.) и не видят различия.

У Маркса и Энгельса в «Немецкой идеологии» различие общественного и социального состоит в том, что общественная деятельность определена ими как ВместеДействие (Zusammenwirken) людей, а социальная деятельность определена ими как создание (erzeugen) людьми того, что необходимо людям для удовлетворения их потребностей жизни: а) создание средств жизни, б) создание потребностей жизни и орудий удовлетворения этих потребностей, в) создание самых людей и отношений между людьми. (См. мою монографию соответствующий параграф о социальных и общественных отношениях). У нас же социальное и общественное для многих одно и то же.

Вот поэтому меня смущает Ваше утверждение, что материальное и природное синонимы. В чем эти понятия совпадают Вы доказали. А в чем различие? Но это так просто. для дальнейших раздумий. (22.07.2009)


Вы пишите, что «одни и те же термины, …скрывают в себе совершенно разные понятия. Например, говорят „диалектика“, термин один, а понятия в него вкладывают разные, как земля и небо».

Добавлю, что такие расхождения характерны для принципиально разных теорий, да еще и тогда, когда какая-то теория еще только становится. А зрелая теория предполагает строгий научный аппарат (чего в современном МПИ нет). Вот и ищу у Маркса наработанное им. (11 апреля 2011 года)

### Производственные отношения и экономические отношения

Мне лично очень интересны Ваши аргументы, с ссылками на Маркса? о том, что экономические отношения существовали и существуют в истории человечества всегда. Я над этим все еще бьюсь, никак не пойму зачем нужны два одинаковых понятия — производственные отношения и экономические отношения, и одинаковы ли они? Вернусь с дачи, полазаю по Марксу по Вашим отсылкам (24.06.2010)


Про экономические отношения буду думать дальше и после дачи пороюсь в Марксе еще раз. Дело в том, что у Маркса производственные отношения охватывают (пронизывают) все общество в целом, они создаются людьми в процессе производства их жизни: и экономической жизни, и социальной жизни, и политической жизни, и духовной жизни, и служат доказательством (обоснованием) того, что человек (человечество) сам (само), а не бог, не черт, не Абсолютная идея вне человека, творят (делают) историю. И важно все время иметь в виду, что производство у Маркса шире, чем хозяйствование (производства средств жизни в промышленности и в сельском хозяйстве). Производство по Марксу вбирает в себя производство всей жизни людей (в том числе и производство живых людей, и отношений между ними и т. д.). У Маркса неслучайно есть первичные, вторичные, третичные, четвертичные, вплоть до отдаленнейших форм производственные отношения (цитата есть у меня в монографии, сейчас не под рукой).

А потому экономические отношения, конечно, тоже суть производственные отношения, я с Вами согласна. Но в чем-то у них есть ведь своя специфика, как и у отношений социальных (существуют на всем протяжении истории), политических (существуют только в период цивилизации, когда есть государство) и духовных отношений, которые все тоже произведены самими людьми.

А в цитате, которую Вы приводите, экономические отношения суть отношения общественного производства, а производство как общественное складывается исторически, что Маркс досконально прослеживает. И есть ведь еще и индивидуальное производство соответственно тому, что человек осуществляет свои отношения с миром индивидуальными и общественными органами (цитата есть у меня в монографии в первой главе).

И надо мне почитать Иноземцева, каюсь еще не читала его диссертацию (есть она в интернете? Или монография на ее основе?), хотя с многими его статьями знакома давно, еще и потому, что нашла у него в 90ые годы отклик на две свои статьи (один отклик аж на двухстраничные тезисы моего доклада в Уч. записках Ошсгого пединститута 1966 года. Конечно, мне понравилось, что он меня аж в Оше нашел). (07.08.2010)


В первых строках своего письма спешу сообщить Вам, что Иноземцева об формациях я так еще и не читала просто на слух знаю его точку зрения. У меня есть такой принцип (или дурость?), если существует для меня проблема, то сперва попытаться разобраться самой, а потом посмотреть, что об этом написали, как аргументируют другие умные люди. И в данном вопросе у меня твердой точки зрения еще нет, и не надо на меня сердиться, хоп?

Я все еще хочу понять различия в понятиях производственные отношения и экономические отношения и связанное с этим наличие у Маркса понятий общественная формация, и общественно-экономическая формация.

Мои сомнения не стилистического характера, не проблема одна или много общественно-экономических формаций по Марксу, а в том, что в разбираемых нами цитатах речь у Маркса идет о рабстве, феодализме, и капитализме (период цивилизации), или об азиатском, античном, феодальном и капиталистическом способах производства (как экономической формации). А значит понятие (ия) экономическая формация Маркс применяет здесь к разным способам производства периода цивилизации (и только!), упуская варварство (первобытное общество) и коммунизм.

Пока мой вариант: общественная формация относится ко всей истории человечества, а общественно-экономическая(ие) формация (ии) только к периоду цивилизации. Но я на этом твердо не настаиваю.

Почему я так думаю?

У меня есть цитата из Энгельса, где он четко говорит о том, что экономическими отношениями мы называем отношения связанные с производством средств жизни. (Если сразу найду. вставлю в конец письма). А ведь производство есть еще и производство людей, производство потребностей и орудий удовлетворения потребностей и т. д. Т.е. экономические отношения только производство средств жизни, только одна сторона отношений производства? (Вы об этом однажды писали, когда заметили, что в «Капитале» Маркс рассматривает именно производство средств жизни).

И в этом зарыта, на мой взгляд, большая проблема. Дело в том, что труд по производству орудий труда (и орудий смерти) существует уже в первобытном обществе, а вот средства жизни в первобытном обществе еще не производятся людьми, их они берут готовыми у природы (собирательство, рыболовство, охота). И есть у Маркса идея и о том, что производство средств жизни люди при коммунизме передадут машинам, т. е. этим люди в будущем опять не будут заниматься (во всяком случае не так, как в период цивилизации). Отрицание отрицания? Мне еще предстоит, используя Ваш прекрасный диск, порыться в понятии «экономические отношения», и тогда у меня появится «твердое убеждение».

Ни Иноземцев, ни Межуев тут ни при чем, я хочу понять Маркса. НО! Судя по контексту можно трактовать и как то, что Маркс имеет в виду разные варианты одной и той же общей экономической общественной формации, т. е. как у Межуева и у Иноземцева. (16 марта 2011 года)


С трудом сосредоточилась на изложении моих предварительных идей (без соответствующих ссылок) о содержании экономических отношений, ибо все время отвлекалась на другие, попутно поставленные Вами вопросы, не могла удержаться от немедленной реакции, ибо мне было это интересно. А экономические отношения уж очень не моя тема.

Я в начале письма повторила часть 1, чтобы все было в одной куче.

Повторяю, это первая пристрелка, многое банально и всем известно, я просто хотела чуток упорядочить для себя, чтобы чуток разобраться.

Не знаю, насколько это все вам интересно и пригодится ли, но посылаю.

Вот теперь, наконец, смогу почитать и Иноземцева о постэкономической формации.

Уф…

### Экономическое у Маркса и Энгельса

Меня мучает проблема, является ли коммунизм экономической формацией? А для ответа на этот вопрос мне надо понять в чем сущность экономических отношений и чем они отличаются от производственных отношений. Сходство (единство) понятно, а различие? (30 марта 2011 года).

#### Часть 1

Все эти дни вытаскивала из М. и Э. определения «экономическое» в немецком издании сочинений. Спасибо Вашему диску, набрала кучу, распечатала на принтере, прочитала, озаглавила и спешу сообщить, что у меня получилось (только идеи, без научного ссылочного аппарата).

Но начну с того, что напомню:

Лично моя задача в том, чтобы понять, в чем разница (сходство мне известно) между производственными отношениями и экономическими отношениями по объему охвата каждым из этих понятий исторических процессов.

Я лично уверена, что у Маркса в понятиях нет просто тавтологии, а потому распространенная точка зрения, что производственные отношения и экономические отношения суть синонимы, т. е. одно и то же меня не устраивает.

Попутно всплывет и ответ на вопрос, прав ли Иноземцев, или нет (теперь я готова внимательно прочесть его аргументацию о «постэкономической формации», попробую найти в интернете).

Исходное (то, что у меня уже есть в монографии и в статьях):

Производство жизни («Немецкая идеология») имеет три исходные стороны:

а) производство средств жизни,

б) производство потребностей жизни и инструментов удовлетворения этих потребностей,

в) производство живых людей и отношений между людьми.

(У меня в работах эти три стороны бывают разными, сие следы моего проникновения в глубь проблемы.)

Эти три стороны производства жизни осуществляются людьми в истории независимо от того, осознаны они людьми или нет. Продукты этого производства (средства жизни, потребности жизни, орудия удовлетворения потребностей, живые люди и отношения между ними) составляют одно из всеобщих (Allgemeine) определений материальных условий жизни людей.

В период цивилизации (рабство, феодализм, капитализм, надо, наверное, включить и азиатскую формацию) производство материальной жизни людей (материальное производство) определяет:

социальную жизнь,

политическую жизнь,

духовную жизнь людей.

Почему в период цивилизации?

Потому что в этом классическом, самом распространенном выводе о материалистическом понимании истории у Маркса фигурирует и политическая жизнь, а следовательно есть и государство (государство одно из существенных признаков цивилизации), которого еще нет в первобытном обществе, и не будет при коммунизме.

А теперь, что у меня получилось с экономическими отношениями.

У Маркса и у Энгельса я нашла:

1) Понятия экономическая жизнь, экономические отношения, экономические потребности, экономические интересы, экономическая сфера, экономическое положение, экономическая власть, экономическое освобождение, экономическая революция (есть еще много чего).

2) Чаще всего экономическое рассматривается в паре с политическим (движением, положением и т. п.), а значит и в этом случае рассматривается период цивилизации.

3) У Энгельса в речи на могиле Марса четко сказано, что закон развития человеческой истории, открытый Марксом состоит в том, что производство непосредственных материальных средств жизни, (еда, питье, жилье, одежда), а тем самым каждая экономическая ступень развития народа или эпохи (Zeitabschnitt) является основой (Grundlage), из которой развивались государственное устройство, правовые взгляды, искусство и даже религиозные представления соответствующих людей, и из чего они и должны быть объяснены.

И сие и есть первое великое открытие Маркса.

Кстати, речь у Энгельса идет тоже только о периоде цивилизации, ибо есть здесь и государственное устройство, религия и др.!

Здесь у Энгелса то же самое ограничение исторического времени, как в Комманифесте, где, мол, вся история есть история классовой борьбы. А вот и не вся: в первобытном обществе классовой борьбы еще нет, а при коммунизму ее не будет.

Итак в речи Энгелса на могиле Маркса экономическая ступень есть производство материальных средств жизни.

Т. е. исходно, вроде бы, экономическая ступень определяется через одну из сторон производства жизни, а не как производство жизни в целом. В производство жизни, напомню, входит еще и производство людей и детишек, производство потребностей и орудий удовлетворения потребностей, да и производство духовной жизни тоже, и еще многое другое.

Вывод: Исходно экономическая жизнь, экономическая сфера по объему более узкое понятие, чем производство жизни, поскольку исходно вбирает только одну сторону производства, (производство средств жизни). (26 марта 2011 года)

#### Часть 2

Но это еще не все, а только начало определения экономической жизни через одну из сторон исходных определений производства (через производство средств жизни).

В экономическую жизнь на самом деле включена и вторая сторона производства, поскольку Маркс и Энгельс находят в людях экономические потребности, и соответственно людям нужны и инструменты удовлетворения этих экономических потребностей (деньги). А это уже вторая сторона исходных определений производства.

Да и у семьи при переходе к моногамии по Энгельсу на место натуральной появляется экономическая основа. А следовательно и производство детишек обретает экономическую основу, да и отношения между мужчиной и женщиной (первое социальное отношение по Марксу и Энгельсу) тоже обретает экономическую основу. А это уже третья исходная сторона производства, которая таким образом тоже включена в исходные определения экономики (экономической жизни).

Можно суммировать:

Экономическими продуктами производства являются (или становятся на определенной исторической ступени, это еще надо выяснить):

а) средства жизни, имеющие экономическое свойства,

б) экономические потребности людей и соответствующие им инструменты удовлетворения экономических потребностей; и

в) экономические отношения между людьми (первоначально в семье), производящие, грубо говоря, человека экономического.

Так что экономические отношения существуют во всех трех сторонах исходных определений производства, и конечно, тоже являются производственными отношениями.

Но и это еще не все.

Дело в том, что, согласно Маркса и Энгельса, экономическая жизнь не исчерпывается производством, хотя в первую очередь им и определяется.

Возникновение и историческое развитие экономической жизни обусловлено не только производством (способом производства), но также еще и историческим возникновением и развитием обмена (Austausch) между людьми продуктами производства.

Производство средств жизни в истории людей является натуральным тогда, когда все произведенное потребляется производителем (например, семьей как производственной ячейкой). И такое натуральное производство существует в истории человечества не одно тысячилетие. Производство приобретает общественный характер, когда по мере развития разделения труда (например между городом и деревней) возникает и расширяется обмен продуктами производства.

Скорее всего обмен, обратно воздейcтвующий на все производство, и есть тот движок, который запускает возникновение сферы экономической жизни.

Сам обмен становится возможным и регулярным только по мере роста в производстве излишек средств жизни, которые обладают потребительской ценностью (Gebrauchswert). (В скобказ замечу, что Gebrauchswert означает потребительскую ценность средства жизни в силу его нужности себе и другим. Перевод Wert как стоимости и понятие потребительская стоимость многое путают). Только в процессе обмена у средства жизни появляется (проявляется) и меновая ценность (Tauschwert). Есть ли в средстве жизни меновая ценность определяется только при обмене.

Именно обмен окрашивает потребности людей в экономический цвет (придает им экономическое качество), порождает необходимость создания средств обмена (деньги и рынок). Расширение обмена сказывается и на отношениях между людьми, например, внутри семьи на отношениях к детопроизводству, на отношениях между мужчиной и женщиной и т. д. В семью, исходно основывашейся на натуральном хозяйстве, вторгаются экономические условия жизни людей, экономические потребности и интересы и т. д.

#### Вывод

Возникновение в произведенном средстве жизни наряду с потребительской стоимостью (ценностью) еще и меновой стоимости (ценности) является началом и дальнейшим содержанием экономической жизни людей.

А история возникновения и снятия меновой стоимости (ценности) в средствах жизни есть история возникновения и снятия экономической жизни человечества. Так что ли?

Когда начинается экономическая жизнь?

В первобытном обществе она сначала случайный акт обмена случайными излишками средств жизни. Так?

И насколько я понимаю, при коммунизме меновой стоимости не будет. А значит и не будет экономической жизни, так?

#### И в заключение

По Энгельсу производство и обмен продуктами производства образуют основу (Grundlage) всего общественного устройства. В каждом исторически существующем (auftretene) обществе распределение продуктов, а вместе с ним социальное деление на классы или племена ориентируется (siсh danach richtet) на то, что и как производится, и как произведенное обменивается. Отсюда все общественные изменения надо искать не в головах людей, не в их растущем представлении (Einsicht) о вечной истине и справедливости, а в изменениях способа производства и способа обмена; следовательно, их надо искать не в философии, а в экономике соответствующей эпохи. (Перевод мой). (См. «Развитие социализма от утопии…»)

Вот полный немецкий текст, если он вас заинтересует. Это краткое изложение материалистического взгляда на историю.

> Friedrich Engels: «Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft», in: Karl Marx/Friedrich Engels - Werke. (Karl) Dietz Verlag, Berlin. Band 19, 4. Auflage 1973, unveränderter Nachdruck der 1. Auflage 1962, Berlin/DDR. S. 210-228.

> II

> /210/ Die materialistische Anschauung der Geschichte geht von dem Satz aus, daß die Produktion, und nächst der Produktion der Austausch ihrer Produkte, die Grundlage aller Gesellschaftsordnung ist; daß in jeder geschichtlich auftretenden Gesellschaft die Verteilung der Produkte, und mit ihr die soziale Gliederung in Klassen oder Stände, sich danach richtet, was und wie produziert und wie das Produzierte ausgetauscht wird. Hiernach sind die letzten Ursachen aller gesellschaftlichen Veränderungen und politischen Umwälzungen zu suchen nicht in den Köpfen der Menschen, in ihrer zunehmenden Einsicht in die ewige Wahrheit und Gerechtigkeit, sondern in Veränderungen der Produktions- und Austauschweise; sie sind zu suchen nicht in der Philosophie, sondern in der Ökonomie der betreffenden Epoche. Die erwachende Einsicht, daß die bestehenden gesellschaftlichen Einrichtungen unvernünftig und ungerecht sind, daß Vernunft Unsinn, Wohltat Plage geworden, ist nur ein Anzeichen davon, daß in den Produktionsmethoden und Austauschformen in aller Stille Veränderungen vor sich gegangen sind, zu denen die auf frühere ökonomische Bedingungen, zugeschnittne gesellschaftliche Ordnung nicht mehr stimmt. Damit ist zugleich gesagt, daß die Mittel zur Beseitigung der entdeckten Mißstände ebenfalls in den veränderten Produktionsverhältnissen selbst - mehr oder minder entwickelt - vorhanden sein müssen. Diese Mittel sind nicht etwa aus dem Kopfe zu erfinden, sondern vermittelst des Kopfes in den vorliegenden materiellen Tatsachen der Produktion zu entdecken. (30 марта 2011 года)


Посмотрела ссылки из Вашего письма, которое см. снизу. Конечно, они говорят о том, что коммунизм определен как экономическая общественная формация и мне пора сдаваться и признать, что Маркс считает коммунизм экономической формацией, как и предшествующие формации, и экономика пронизывает всю историю человечества..

Но…

1) Эти определения даны в контексте полемики и терминология в споре может быть взята у оппонента, как это Маркс часто делает. Если у критикуемого Марксом автора есть такое понятие, как экономическая общественная формация, то цитата не доказательство наличия экономики при коммунизме, если нет, то сие возражение я снимаю.

2) Существует ли прямая характеристика коммунизма, не в контексте полемики, как общества, строящегося на экономической основе? Или экономическая основа коммунизма рождается в недрах капиталистического общества, а при коммунизме она же снимается, отрицается? И у коммунизма уже основа не экономическая? Не знаю, как там у Иноземцева, но я над этим задумалась еще в начале 80ых годов, есть у меня такие карточки.

Быстренько отправлю это письмо, чтобы не убежало. А потом вернусь к первой цитате, вернее к ее трактовке, с которой у нас началась полемика о коммунизме. (31 марта 2011 года)


Ссылки Т. 26. Ч. III. С. 446; Т. 19. С. 120.

> вот еще места, где коммунистическая формация именуется экономической … «открывается перспектива нового общества, новой экономической общественной формации, к которой буржуазный способ производства образует лишь переход … для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общественного труда и наиболее полное развитие человека».


Давайте договоримся о том, что я все еще не знаю точно, что такое экономические отношения по сравнению с производственными отношениями, и над этой проблемой все еще думаю. Так что не надо приписывать мне неготовую у меня точку зрения, пожалуйста, и удивляться попутно моему не уму-не разуму.

А вот насчет различий в триаде «первобытное общество-цивилизация-коммунизм» Вы нарочно упрощаете, сводя различия только к отношениям частной собственности. (Не будем сейчас уточнять, только ли они называются экономическими отношениями, уверена, что не только они одни).

В разброс:

В Первобытном обществе средства жизни берутся людьми непосредственно у природы, нет еще разделение труда между физическим и умственным трудом, нет регулярного внутреннего и внешнего обмена средствами жизни, общение ограничено внутренним общение, а внешнее общение это война, но еще не торговля, нет частной собственности, нет классов, нет города и деревни, нет денег, нет государства и др.

В период цивилизации средства жизни производятся самими людьми из предметов природы, все остальное из перечисленного выше и др. становится, развивается и доходит до острейших противоречий, приводящих к кризису цивилизации, что ставит сегодня человечество на грань самоуничтожения.

А вот при коммунизме производство средств жизни перестает быть непосредственным делом жизни людей (людей в производстве средств жизни вытесняют машины), снимаются выше перечисленные противоречия цивилизации, снимается предшествующее противостояние (спор) в отношениях людей к природе, в отношениях людей к людям, в отношениях между Духом и материей и т. д.

Все Вы это и без меня знаете.

Но почему Вы завели речь только о частной собственности, объясните, пожалуйста. Потому что только частная собственность для Вас точно экономическое отношение? Но ведь и частная собственность имеет свой источник возникновения в отчужденном характере труда (а не наоборот), она сама вовсе не причина причин (как полагал Руссо), а сама следствие. (14 апреля 2011 года)


«Но неужели Вы хотите сказать, что с приходом коммунизма исчезнет «цивилизация»? — задаете Вы вопрос.

Отвечаю: Да, именно это я хочу сказать, с большой поправкой. Да, если под цивилизацией понимать не культуру и прочая (как это утвердилось в литературе), а тот определенный период истории (рабство, феодализм, капитализм), который Энгельс характеризует как цивилизацию.

Тут, конечно терминологические трудности возникают, но что поделаешь, если содержание понятия цивилизация у Энгельса не совпадает с сегодняшней терминологией. Хотя говорят же и сегодня об общем кризисе цивилизации, и тогда под цивилизацией понимают человеческий род на современной стадии развития, вроде бы. (16 апреля 2011 года).


«Круг явлений, который Вы описываете (вслед за поздним Энгельсом, но не вслед за Марксом! подчеркиваю) описываете термином „цивилизация“ — в точности тот же самый, что Иноземцев описывает термином „экономическая формация“. Словечко другое, а суть одна» — замечаете Вы.

Когда я писала свою статью о цивилизации в 1983 году, я Иноземцева о постэкономической формации не читала, не было еще такой работы! Ха! Интересное совпадение.

Вы продолжаете: «Вообще, поздний Энгельс много всякой ерунды наговорил и написал, после смерти Маркса».

Я это тоже сама обнаружила, и даже где-то об этом уже написала. Но ведь могут быть и у Энгельса здравые мысли и подходы, а?

«Я же всё пытаюсь сказать, — пишите Вы, — что экономическое = хозяйственное = производственное вообще. Это синонимы. И у Маркса так, и у меня тоже».

Отвечаю: Вот тут у нас и проглядывает «методологическое разногласие». Я терпеть не могу «синонимы»!!!

Я полагаю, что Маркс был строгим в разработке категориальных рядов и у него разные понятия являются понятиями разного уровня обобщения. Это верно, если МПИ уже стало для Маркса наукой истории, что я и пытаюсь доказать в своей монографии, воссоздавая определенную последовательность категориальных рядов по работам 1844-46 годов, доделывая то, что Маркс держал в уме. (Логики с большой буквы Маркс нам не оставил).

Конечно, я могу и ошибаться. Даже Роза Люксембург считала, что у Маркса нет целостной теории, но она не читала его ранних работ! А в советском марксизме широко распространено «отмахивание» от проблемы через «синонимы».

Так что давайте пока отложим проблемы соотношения производства (которое, конечно, не только хозяйствование, Вы это сами знаете) и экономики до того времени, когда я сама разберусь в соотношении содержания обоих понятий у Маркса. (16 апреля 2011 года)


Почитываю Иноземцева, полную характеристику дам потом (если будет настроение и необходимость), а пока пара мыслишек, вызванных чтением Иноземцева.

а) Согласно Иноземцеву есть различие в английском и немецком языках в понимании понятия «Экономика». Для англичан в семантике их языка производство, хозяйствование и экономика одно и то же, и они никогда не поймут, почему немцы рассматривают экономику сквозь призму товарного хозяйства и рыночного обмена. Излагаю идею Иноземцева, цитату можете найти на стр. 182.

Получается что Вы англичанин, а я немка в подходе к «экономике».

Ну, а в русском языке производство и хозяйствование тоже одно и то же. А вот Роза Люксембург в своих лекциях по националэкономии утверждала, что буржуазные экономисты, которых критиковал Маркс, занимались хозяйствованием, что совсем не то же самое, что Маркс понимал под производством.

Получается терминологическая путаница из-за языковых барьеров.

Придерживаться надо, конечно, Маркса, но как это выражать на английском или даже на русском языках, чтобы не возникали ненужные дебаты?

б) Пока прочла у Иноземцева на стр. 177: Экономическая формация «период истории, основанного на привалировании материальных интересов в качестве главного мотива деятельности людей и предполагающего существование институтов частной собственности, индивидуального товарного обмена и возникающего вследствие этого эксплуатации».

Перечисленного мало, ибо ни слова у Иноземцева тут нет о разделении труда, расширении общения, классах, государстве, городе и деревне и прочая, что в «моем варианте» тоже характеризует период цивилизации (по Энгельсу). Какое же тут совпадение у меня с Иноземцевым Вы нашли, как звучит в одном из Ваших писем?

Но одно верно: Иноземцев выделяет тот же период истории, что и Энгельс, только называет и характеризует его несколько иначе. Энгельс руководствуется триадой «Производство, Общение (Verkehr), Общество» и им соответствующим Государству и Идеологии (Сознанию), а Иноземцев просто перечисляет некие черты (существенные), но не все. (21 апреля 2011 года)


Разрешите поморочить Вам голову, ибо очень хочется поделиться некими идеями. Вдруг пригодятся?

Наткнулась недавно у Энгельса на определение экономики как представлений (Vorstellungen) людей о производстве (цитату никак не найду в своем бедламе, вернее из-за попыток навести порядок в бумагах, из-за чего цитата и укрылась с видного места). А сегодня с утра в голове звякнуло. А что, если Энгельс прав, то можно найти сходство и существенное различие производства и экономики.

Дело в том, что есть такое понятие как реальная абстракция (на нее в свое время натолкнула меня моя подруга Валя Копп, писавшая диссертацию под руководством Ильенкова в 70-ые годы).

Пример реальной абстракции — государство, которое Маркс и Энгельс относят к идеологии. Почему государство идеологическое образование? Я долго над этим билась, пока не поняла, что дело в том, что государство исторически возникает тогда, когда у людей появляется представление о наличии у них в сообществе всеобщих интересов, или, иными словами, появляется потребность в защите интересов ВместеДействия людей друг с другом против интересов ПротивоДействия людей друг против друга. Оставим пока в стороне то, что государство только по видимости защищает интересы всех людей и классов общества, важно подчеркнуть, что начало возникновения государства надо искать именно в представлении, ибо без представления о наличии у сообщества людей всеобщего интереса люди органы защиты этого интереса не создают. Представления людей об их всеобщих интересах есть некое понятие, абстракция, и она реализуется (воплощается) людьми в создание ими государственной машины. Идея людей воплощается ими в органы власти, в органы управления людьми, разных в разные эпохи и существующие в действительности как инструменты господства над людьми государства «во имя защиты их всеобщего интереса». Появляются тюрьмы, полиции, КГБ и т. д. Появление государства есть процесс овнешнивание (Aeusserung) идеи-потребности людей через их опредмечивание (превращение) в госудрственные органы., которые становятся материальной силой, стоящей над людьми. Люди пытаются понять государство, которое в виде внешней, непонятной им силы господствует над людьми, возникают политические теории о месте государства в истории человечества и т. д.

Государство это реальная абстракция.

Отличие такого подхода от Гегеля в том, что по Гегелю государство есть воплощение Абсолютной идеей своего собственного понятия о государстве в историческую действительность. К появлению государство по Гегелю люди вроде бы не имеют никакого отношения. А по Марксу и Энгельсу не Абсолютная идея порождает государство, а сами люди воплощают свои абстрактные представления (свою идею) о своем всеобщем интересе в историческую действительность. Государство не абстрактная идея как у Гегеля, а реальная абстракция у Маркса.

Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами. Это у Маркса от туда же, и очень серьезно сказано, правда, по другому поводу.

А теперь о производстве и экономике.

Если экономика исходно есть процесс воплощения людьми в действительность представлений людей о производстве (средств жизни, потребностей, инструментов удовлетворения потребностей, людей и отношений между людьми), то экономику можно рассматривать как реальную абстракцию.

Начинается экономика с представлений людей о своем производстве, т. е. исходно в сфере духовного производства в виде возникают представления, идеи, теории о производстве. Соответственно представлениям политиков и приближенных к ним экономистов государство осуществляет свою экономическую политику, и тем самым воплощает существующие идеи (абстракцию) в производство, способствуя или препятствуя развитию материального производства. Во взаимодействии/единстве противоположности экономики (как теории) и материального производства (как практики) реально существует конкретно-исторические способы производства. Это диалектическое единство и создает иллюзию о том, что материальное производство и экономика, производственные отношения и экономические отношения суть одно и то же.

Между тем экономика начинается с представления, которое претворяется в производство, а материальное производство существует и продолжается в жизни людей независимо, а зачастую и вопреки их собственным представлениям о производстве.

Конкретно-исторический способ производства воплощает единство и противоположность экономики (начинающейся в представлениях) и материального производства (осуществляемое людьми независимо от наличия, или отсутствия представлении о нем).

Русский язык, между прочим, отражает эту диалектику взаимодействия производства и экономики. Производитель, это тот человек, который производит реальный продукт, нужный людям, а экономист, это тот человек, который вычисляет экономическую выгоду, прибыльность или убыточность производства нужного продукта на рынке.

В истории человечества между производством и экономикой существуют большие противоречия.

Эти противоречия мы сегодня ощущаем на собственной шкуре, как, впрочем, ощущали хроническим дефицитом и прочим и в недалеком прошлом. Задача коммунизма снять это противоречие.(Июнь 2011 г.)

### Социализм в ХIХ веке?

#### Неизбежность или необходимость коммунизма. Как это у Маркса?

По Вашему утверждению у Маркса была «АБСОЛЮТНАЯ уверенность в том, что коммунизм неизбежен… Маркс и мысли не допускал, что история может пойти иным путем или вообще оборваться. Не стоит ему приписывать мудрости атомного века, все-таки».

Тут вы, конечно, правы, и не стоит приписывать Марксу мудрости атомного века.

Но тем не менее… Даже в приведенной Вами в доказательство цитате из «Капитала»: «Капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание», все-таки у Маркса НЕОБХОДИМОСТЬ, а не неизбежность, а? Да и Ф. Энгельс конец истории человечества в каком-то далеком будущем ведь предполагал, а? Но в ХIХ веке реальным самоуничтожением человечества действительно еще не пахло и у Маркса этот вариант на ближайшее будущее напрочь отсутствует. И спасибо Вам за замечание.

#### Социализм в ХIХ веке?

А вот с дальнейшим Вашим утверждением я не соглашусь. Вы пишите: «Кроме того Маркс был уверен, что капитализм и частная собственность ВОТ-ВОТ скончаются. „Бьет час!“ — он пишет. Тут речь идет не о веках, а о ЧАСАХ, т. е. о самом близком будущем. Тут Маркс крупно просчитался. Прорицатель был из него никакой, скажем прямо».

Такая точка зрения распространена, в ее пользу можно провести уйму цитат непосредственно из работ Маркса. И я сама первые годы именно об этом рассказывала студентам в своих лекциях, правда, без вывода о «плохом пророчестве». Я считала тогда, что революционеры в своей борьбе могут потерпеть и поражение, а победа или поражение зависят только от реального итога классовой борьбы (противник оказался сильнее). По моим тогдашним понятиям социализм в ХIХ веке был вполне возможен и даже стоял на повестке дня, за что Маркс и Энгельс, мол, и боролись не покладая рук.

А на самом деле?

Я стала разрабатывать спецкурс «Стратегия и тактика Маркса и Энгельса в революции 1948 года в Германии» и оказалось, что Маркс и Энгельс резко критиковали тех своих товарищей по «Союзу коммунистов», которые стремились вводить социализм здесь и сейчас!. Во время революции 1848 года Готтшальк немедленно хотел придать революции в Германии социалистический характер. Маркс доказывал, что революция демократическая и с Готшальком упорно воевал.

В «Мартовском обращении ЦК к «Союзу коммунистов» 1850 года» Маркс писал о том, что в будущей революции к власти будет рваться мелкая буржуазия, и не во власти коммунистов в этом ей помешать. Но надо сделать это господство мелкой буржуазии как можно более коротким, так, чтобы не затихал революционный энтузиазм народа и революция стала бы перманентной.

А в 1853 году Ф. Энгельс пишет, сегодня ставшее знаменитым, письмо Вейдемейеру от 12 апреля. «Мне думается, что в одно прекрасное утро наша партия вследствие беспомощности и вялости всех остальных партий вынуждена будет стать у власти, чтобы, в конце концов, проводить все же такие вещи, которые отвечают непосредственно не нашим интересам, а интересам общереволюционным и спецефически мелко-буржуазным; в таком случае под давлением пролетарских масс, связанные своими собственными, в известной мере ложно истолкованными и выдвинутыми в порыве в партийной борьбы печатными заявлениями и планами, мы будем вынуждены производить коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы сами отлично знаем, насколько они несвоевременны. При этом мы потеряем головы,— надо надеяться только в физическом смысле,— наступит реакция и, прежде, чем мир успеет дать историческую оценку подобным событиям, нас станут считать не только чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и дураками, что гораздо хуже. Трудно представить себе другую перспективу.

В такой отсталой стране, как Германия, в которой имеется передовая партия и которая втянута в передовую революцию вместе с такой передовой страной, как Франция, — при первом же серьезном конфликте, как только будет угрожать действительная опасность наступит черед для этой передовой партии действовать, а это было бы во всяком случае преждевременным. Однако, это не важно. И самое лучшее, что можно сделать, — это заранее подготовить в нашей партийной литературе историческое оправдание нашей партии на тот случай, если это действительно произойдет». (Т.28 с.490-491).

А потом была Парижская Коммуна и тоже никакого социализма «здесь и сейчас».

А поэтому я разделяю Маркса как теоретика и как политика. Политически «в пылу полемики» делались такие заявления, которые теоретически исходно оценивались как преждевременные.

Откуда такое противоречие?

Во-первых, политика всегда манипулирование, и некуда от этого деться.

А кроме того, еще в «Комманифесте» был сформулирован принцип, что коммунисты тем отличаются от остальных партий, что в настоящем они всегда отстаивают интересы будущего (или как-то близко к этому, сейчас 4 том не под рукой). То есть коммунисты в ХIХ веке брали на себя задачу активно способствовать изменению мира, ускорять исторический процесс, зная, однако, о существовании рамок, ограничивающих возможности для социализма «здесь и сейчас». Не позавидуешь.

Ну, а 1917 год в России весьма пророчески проглядывает в письме Ф. Энгельса Вейдемейеру, не так ли? (21.12.2010)

### О себе

#### О выступлениях на конференциях

Сообщаю Вам, что я таки выступила на конференции, и хотя я зачем-то на трибуне заволновалась и сама собой не совсем довольна (чаще я выступала лучше). Слушали меня хорошо, задавали вопросы и многие захотели «узнать продолжение» на моем сайте. Так что с поставленной мной перед собой задачей начать внедрять «Человеческие отношения к миру» в понимание людьми (в категориальный аппарат) материалистической теории истории Маркса я справилась. «Это Вам удалось», даже сказал один собеседник за обеденным столом. Мне там понравилось и по составу участников (старые и младые), и по взаимному интересу друг к другу, и это при совершенно разных направлениях научного поиска (у участников встречи есть широта интереса). Но главное, совершенно отчетливо прозвучала необходимость перехода от апологетики Ильенкова к развитию того, что Ильенков начал, и к деланию того, что он не сделал. А в выступлениях тоже началось это направление. (Этого, кстати, «требовал» и Бузгалин в своем выступлении на пленарном заседании.) И был там один молодой человек с лохматой шевелюрой из Нижнего Новгорода (Плеханов), который собирался выступить (не мой сектор) с упреком в адрес Ильенкова за то, что тот не обратил внимание на отношения. Сам он исследовал отношения у Гегеля. Но я его выступление не слышала, эта идея прозвучала только в реплике. А мне бальзам на душу. (17.05.2009)


Вместе с сыном поехала на конференцию в ИНИОН, где мой материал был принят в «стендовый сектор» (из 125 стендовиков только половина вывесила свои материалы). Для меня такой вид дискуссии внове, и я с муками придумывала «наглядную агитацию» для своих идей о критериях прогресса и регресса в макроэволюции человечества. (Была там объявлена философская секция «Философия истории»). Ехала с чувством, что конгресс будет сплошной халтурой для галочки, но ехать надо. Оказалось все очень интересно, люди с энтузиазмом ищут место России в мире, готовы свои прогнозы и модели развития мира отдавать правительству, для разработки чего и созываются такие массовые «мозговые штурмы». На экране на пленарных докладах сплошные графики и математические формулы того, что можно количественно измерить и прогнозы, прогнозы, прогнозы, сходящиеся в одной точке 2020 года как перелома, неизбежности перемен, катастрофы и т. д. Но куда с этого года может двинуться мир никто не стремиться определить, даже варианты не называют. (Только пытаются выявить, какая страна станет ведущей, и что будет с Россией, станет ли ведущей или нет). Есть о чем подумать. Но совершенно не мой ракурс, я там совершенно белая ворона, никто о прогрессе и регрессе не говорил, даже слово такое не употребил, хотя проблема сия и была заявлена в предлагавшейся программе (на что я и клюнула). Ума не прилажу, кто на меня ткнул пальцем, дабы получила я приглашение. Еще не знаю, буду ли писать письменный текст для печатного сборника (хотя сын и уговаривает). Кое с кем обменялись визитками, с двумя умными технарями может получится полезное сотрудничество. Народ подобрался там думающий, что меня обрадовало, позиции были разные, противоположные, и никто друг друга не клеймил. Все против либералов и не за возвращение к «социализму» (даже слова этого не было). Хотят помочь правительству управлять, чтобы знало оно проблемы и вело страну… куда? Нет ответа.

Печально это. (06.06.2010)


Я застряла в Москве из-за проклятого текста для прошедшей конференции, который вчера все-таки закончила и отослала. Очень трудно писать, когда знаешь больше, чем дает объем статьи, да еще и аудитория была такая, что им мои рассуждения, наверно, как коту сбоку бантик. И я совсем не уверена, что текст примут. Но дело я сделала.

Может быть и Вам будет интересно, что я там выдала идейки о критериях прогресса. (20.06.2010)

Опубликовано! Есть на моем сайте. См. Существуют ли всеобщие критерии прогресса человечества? (4 июня 2010 года)

#### Про фильм

Вы пишите, что только что смотрели фильм про Коминтерн «Красный век» и рады были послушать меня там. А я-то сама этот фильм никогда еще не видела и даже названия не знала. Режиссер (очень приятный, умный молодой человек) нам, участникам так и не сообщил, когда выйдет фильм и как называется. В прошлом году нечаянно напоролся дальний родственник на лениградском канале, но названия фильма не запомнил. Что я там хоть говорила. Вы запомнили чуток? Ужас! Спасибо за приятную новость. (18 сентября 2009 года)

Живая история — «Красный век». Фильм первый «Коминтерн — Европа»

• Год выпуска: 2008

• Дата эфира: 28.07.2009

• Страна: Россия

• Жанр: Документальный цикл

• Продолжительность: 00:44:34.

• Автор: Павел Черноморский

• Режиссёр: Юрий Васильев

• Продюсер: Николай Анисимов

• Производство: «ТРК «Петербург»

(20.09.2009)


Относительно Вашего впечатления, будто, я «всю жизнь перед камерой рассказывала» так это действительно так. Я уже несколько раз в разных фильмах наряду с другими «давала интервью», а один документальный фильм в Киргизии и вовсе был обо мне в плане «Слово о родине» (см. Родина на моем сайте, там я описала эту мучительную и счастливую киношную эпопею). Да и в серии телепередач на эту же тему о Родине я тоже участвовала во Фрунзе.

Кроме того я с детства занималась в драмкружках в пионерских лагерях, а во взрослой жизни была многолетним режиссером студенческих постановок в Вузах Киргизии, что по собственной воле взваливала на себя. Конечно, я нигде этому режиссерству не училась, просто нахально попробовала делать то, что мне было интересно и студентам нужно. И на смотрах художественной самодеятельности в Кирг.гос. университете наш истфак занимал первое место. Но мы не ради места старались, а чтобы получить радость от самого процесса репетиций, от пошива костюмов, от придумки и установки декораций и прочая, короче от суматошного общения в совместном творчестве. Так что камера мне действительно не мешает. А скачать фильм из интернета у меня все еще не получилось. (23.09.2009)


Спасибо за терпение, спасибо за помощь, спасибо за время, что Вы тратите на мои киношные проблемы, записывая для меня отрывок из фильма на диск и тратя время на отправку его по почте. СПАСИБО!!! (29.09.2009)

СПАСИБО за диск! Я там мало чего говорю из всего того, что наговорила (вроде умного) при съемке фильма (у меня дома). А оставили в фильме только страх в 1937 году, что всем давно известно. А был-то не только страх. Ну ладно, пусть будет так. А вдруг во всем фильме я говорю еще что-то? (28.10.2009)


Свершилось!:

Я получила от Вас диск со всем фильмом по почте! Ура! Сразу посмотрела, несмотря на то, что надо было срочно доделывать материал для конференции в ИНИОН 4 июня, и была запарка. Фильм сам по себе, по-моему, удался. Зрителю, учитывая сегодняшние мироощущения, авторы фильма свою концепцию не навязывают напрямую. А вот массовость революционных движений в ХХ веке так и прет с картинок. Это невольно заставляет задуматься и о роли революций в узком смысле, о роли Коминтерна, и о путях преодоления сегодняшних противоречий исторического развития человечества. Сама я в фильме говорю только о бутерброде с маслом и колбасой, и о детских страхах, но к месту, пусть будет так.

Короче, СПАСИБО ВАМ за настойчивость в деле «вручения в мои руки» данного фильма.!!!!! (06.06.2010)

#### Что я успела летом

Прилагаю Вам файлом мои ОТВЕТЫ на ВОПРОСЫ сообщества Liberta, может что-то Вас заинтересует. Есть у меня еще и ответы на вопросы немецкой коммунистки для левой газеты (они гораздо интересней), но они на немецком языке». Так вот внедряю «моего Маркса».

А вообще я занималась эти месяцы своими воспоминаниями, вставила в сайт «Моя жизнь… вопреки», «Письма из интерната Коминтерна» и сделала материал «Мой путь в науку». Теперь, когда погода вроде устаканилась, снова можно будет подумать о Марксе.

#### О празднике Победы

Поздравляю Вас с праздником Победы!!!

Я очень любила этот праздник. А когда в Москве в 90 ые годы на улицах начали ставить походные кухни и бесплатно кормить военной порцией каши с тушенкой всех желающих, да еще и стопочку подносили, я, видя длинную очередь жаждущих вкусить, просто рыдала (от счастья Победы и от горя из-за нищеты ветеранов). У меня в семье пропал без вести отец мужа, Киевский врач, доцент мединститута, добровольно ушедший на фронт. Воевал в звании лейтенанта и мой муж, 19 летний парнишка, командовавший взводом самой маленькой пушки, которая участвовала в боях вместе с пехотой. Муж был ранен в ногу и рана так и не затянулась, всю жизнь кровоточила, что сделало его с 20-ти лет инвалидом Отечественной войны. Наш сын Игорь, будучи аспирантом в МГУ, женился на ФРГеровской МГУшной аспирантке, и увез ее в Бишкек. Туда приехали однажды в гости ее мама и папа, оба ФРГеровсеие немцы. Мой муж и отец моей невестки, оба фронтовика (но с разных сторон), стали за бокалом вина вспоминать свое военное прошлое и вдруг обнаружили, что какое-то время воевали на одном и том же участки фронта друг против друга. Полные какой-то дурацкой надежды они стали уточнять места боев. И, чем больше всплывало деталей и географических уточнений, тем ближе оказывались они на войне. Но не совпала только деревня. Как они оба были расстроены из-за этого несовпадения! Вы бы видели! Такие вот душевные кульбиты у простых воинов, выживших на войне.

Сама я во время войны была эвакуирована в интернат Коминтерна, где работала на полях, в детсаду и т. д. А в 1944 году я 17 летней была мобилизована на трудовой фронт и 3 месяца осенью сплавляла лес под Тверью (тогда Калинин). За отличную работу я получила премию три метра не отбеленной бязи и кусок хозяйственного мыла и «заработала» себе ревматизм. Список мобилизованных абитуриентов МГУ никто не составлял, и в архиве нет никаких доказательств наших девчачьих трудовых подвигов на трудовом фронте. Но официальное поздравление от Медведева ко дню Победы я тем не менее получила как работник тыла. Я всей душой очень любила этот праздник.

А теперь у меня чувство, что праздник у меня отнимают, превращая его в политический официоз для каких-то неправедных целей.

И все равно С ПРАЗДНИКОМ ВАС! (08.05.2010)

#### С новым годом

Поздравляю Вас и Вашу семью с НОВЫМ годом!!!!

Да будет у нас с Вами и у всех наших друзей желание и время писатьписьма о продуманном и о непонятом, дабы совместно решать (и решить хоть чуточку) ту уйму проблем, которые мучают нас муками творчества и одаривают нас счастьем озарения. Все остальное Вам, наверняка, уже успели пожелать и я присоединяюсь.

А в подарок полсотню страниц из совсем другой области (можно не читать) «Мой путь в науку», что закончила летом на даче. (Это посылаю для более близкого знакомства, но пока только часть 1 до 1959 года). (30.12.2010)

#### Об «Исповеди дочери ХХ века»

Вы пишите: «Ваши воспоминания я читаю почти как роман, типа „Дети Арбата“ :0) Только интереснее, потому что эта стихия для меня родная — ученые советы и кафедры, полемики, конференции пр. Присылайте еще!» (22 февраля 2011 года)

Спасибо огромное за столь лестный Ваш отзыв!

Свои воспоминания я начала писать с 2001 года, а некоторые отдельные новеллы были написаны в 1994 и 1998 годах, еще до Исповеди (как я назвала всю эту кучу вместе взятую), а кое-что, к Вам не попавшее аж в 1973 году. Взялась я за Исповедь потому, что писать статьи, выдавая идеи Маркса за свои, мне совесть не позволяла, а ссылаться на Маркса, значило тогда загубит идею. Вот и молчала научно и публицистически, и нашла себе тихую (ой ли?) гавань в Исповеди дочери ХХ века. Не умею я жить без сидений за письменным столом, что бы в бытовом и общественном смысле не менялось и не творилось вокруг меня и со мной. (24 февраля 2011 года.)